Moin!

Spannende Sache hier! Kaum ist man mal ein paar Tage weg...

@Peter W.: Da ist ein Tippfehler auf Seite 3: Struktur des Sixte ajoutée. Da muss g6 stehen.
Selbe Seite, Struktur der sus4 Dominante, da muss k7 stehen.

Ich finde ppues Argumentation schlüssig. Ich kenne die verminderten und halbverminderten auch nur ohne sieben (vgl. Bergonzi und Aebersold). Außerdem 'o' und 'ø' nur als Vierklänge.
Die den verminderten Dreiklang kenne ich als dim oder Moll b5 (vgl. auch Burbat).

Wichtig fände ich zu erwähnen, dass die Sechser-akkorde mit hinzugefügter Sexte sind. Denn ein Sextakkord ist in der traditionellen Harmonielehre eine Stellung (erste Umkehrung - übermäßiger Molldreiklang, hmm?). Das macht oft Missverständnisse.


Aus Brockhaus/ Riemann Musiklexikon in fünf Bänden: "Akkrod: [...] 1) Der Zusammenklang mehrerer (wenigstens drei) Töne verschiedener Tonigkeit.

Dabei gibt es konsonante und dissonante Akkorde.

ebenda: "Dreiklang: [...] ein aus zwei Terzen zusammengesetzter dreitöniger Akkord, speziell der Dur- oder Mollakkord."

Also, es gibt sehr wohl Worterklärungen. Was ist daran nicht möglich?

Ansonsten finde ich einige Akkorde ohne den Zusammenhang etwas seltsam. Sind alle den funktionstheoretisch erklärbar oder sind manche mehr als Klangfarbe zu verstehen?

Was mich daran stört ist, dass man so Akkorde kann, aber keine Ahnung hat, welcher wo hingehört. So erschließt sich halt auch die Systematik nicht, zumal ich in den Realbooks oder auch in vielen amerikanischen Arrangements (ich kenne ja nicht alle) andere Bezeichnungen finde.

Auf jeden Fall ein spannendes Thema. Wir werden sehen, was sich durchsetzt.

Viele Grüße!
Christian

Weißt Du den Unterschied zwischen einem G6 und einem G13? Muss da nicht unausgesprochen auch immer die kleine 7 mit dazugespielt werden? G13 spielte ich bisher auf der Gitarre immer: g (1), d(5), f(b7), h(3), e(6), g (8) als Barré im dritten Bund. Oder ist das nur gitarrentypisch, weil man den kleinen Finger von der 1 bzw. 8 wegzieht, um ihn auf die 13 zu setzen und damit die b7 frei zu machen.

(Sorry, ich weiß natürlich nicht, ob Du Gitarre spielst.)

Kleine Anregung für Peter Wespi: Auf der vierten Seite Deiner PDF wäre noch ein wenig Platz, um auch Akkorde wie G6/C, also einen Akkord mit einem anderem als dem Grundton, hier also z. B. G6 mit Grundton C zu erwähnen ...

Hallo Peter,
peterwespi schrieb:
Also ich finde schon, daß diverse Leute, z.B. Verfasser von Harmonielehren, Burbat, Jungbluth etc für sich jeweils soweit brauchbare Lösungen haben. Nur daß der nächste eben eine andere brauchbare Lösung hat. Und deine ist sicher auch gut brauchbar, möglicherweise sogar besser, kann ja sein.
Der Knackpunkt ist die allgemeine Annahme von den Musikern.


Also ich habe jetzt auch mal gekuckt, wikipedia definiert einen akkord ehenfalls ab 3 Tönen. Das ist schon der allgemeine Sprachgebrauch.
Deine Definition hier ist so möglich, wenn man sich auf sie einigt. Vorher ist es deine persönliche Sicht. was in Ordnung ist. Aber nicht allgemeiner Sprachgebrauch.

Naja . . .
Vielleicht habe ich deine Absicht hier falsch verstanden. Mich interessiert, ob eine neue Notationsart beim praktischen spielen Vorteile bringt, größere Klarheit.
Wenn ich je nach Stilistik wieder Hintergrundwissen brauche, also z.B., daß beim C7+ mit dem Plus je nach Stil dann meist eigentlich die b6 gemeint ist, dann habe ich keinen Vorteil gewonnen. Jedenfalls nicht in diesem Punkt. Und genau diese Art von grösserer Klarheit fände ich gut.
Wenn du ausschließlich den Akkord bezeichnen willst, dir die Umgebungstöne egal oder weniger wichtig sind, und gleichzeitig du Hintergrundwissen vorraussetzt, dann ist es natürlich ok.


b13 heißt für mich wieder, daß alle Optionen drunter, 7, 9,11 als Möglichkeit dabei sind, die 7 zwangsläufig.
b6 sagt, daß eben gerade die b6 dabei ist, nicht unbedingt die anderen Optionen.

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Gut. der Knackpunkt ist einfach die allgemeine Annahme einer Regelung.
Ob die Regelung selbst völlig perfekt ist, scheint mir zweitrangig, solange es einigermaßen logisch ist. Vielleicht gibts hier auch gar keine Perfektion.
Jedenfalls ist es netter und einfacher, wenn zwei Musiker unter C+ einen übermäßigen Durdreiklang verstehen und nicht einer von beiden dies für einen Durdreiklang hält wegen dem Plus in Unterschied zum - für Moll.
Habe ich schon erlebt.

Ich möchte nochmal sagen, daß ich es prinzipiell gut finde, wenn sich jemand da Gedanken zu macht. Daß da dann andere Sichten zu kommen können, ist ja klar.
Insofern bitte ich dies als konstruktive Anmerkungen zu werten, verehrtester Peter.
Beste Grüße
Werner

Hallo Peter,

C-+∆9, das sollen also die Töne C Eb G# B D sein.

Frage am Rande, warum steht keine 7 hinter dem Delta? Nach deinen Definitionen bezöge sich das Deltazeichen auf die 9. Ich gehe aber aufgrund der Töne davon aus, dass du die major 7 meinst.

Um den Akkord zu letztlich zu deuten, fehlt mir natürlich der Gesamtzusammenhang der Komposition. Spiele ich den Akkord auf dem Klavier, so fällt mir als erstes auf, dass das C stark nach Dur-Terz klingt. Bei der Analyse stellt sich dass auch schnell heraus.

Die Töne C Eb G# B D haben ein Schwingungsverhältnis von 10:12:16:~19:~22.

Oktavieren wir die Töne nach unten, erhalten wir einfachere Schwingungsverhältnisse, die uns mehr über die Bezüge zueinander erzählen: 5:3:1:~19:~11. Orden wir die Verhälnisse, so wird schnell klar, wer den wahren Grundton angibt:

1:3:5:~11:~19 entspricht
Ab C Eb D B

Wenn du auf dem C im Bass bestehst, würde ich den Akkord vielleicht
Ab (durchgestr.7) b10 #11 / C
nennen. Ich müsste aber wirklich sehen, in welchem Zusammenhang der Akkord steht.

Die Vereinfachung der Akkorde durch Zeichen kommt hier an ihre Grenzen. Einfacher schriebest du die Noten auf, das wären auch 5 Symbole, noch dazu einheitliche. Ein Akkordsymbol ist deshalb einfacher als die Noten, weil wir uns darauf geeinigt haben, das unsere Großbuchstaben die große Terz und die reine Quinte beinhalten. Wenn nun die Terz (-) und die Quinte (+) abweichen, die Septime extra also große plus der None noch angehängt werden müssen, so wird das System, welches vereinfachen wollte, komplizierter als die direkte Notation.

Meine Hauptkritik galt aber etwas anderem, nämlich das deine Symbole so vielen unterschiedlichen Bereichen entnommen sind:

C Symbol für einen C-Dur-Dreiklang
- Symbol für ein Tongeschlecht
+ Symbol für Intervall(Sonderfall Quinte, die nicht benannt wird, weil vorausgesetzt)
∆ ein tonübergreifendes Akkordsymbol
9 Zählzeichen für ein Intervall (oder Ton)

Das sind fünf völlig verschiedene Arten, die Kuh vom Eis zu ziehen!

Ich würde dir raten, auf Symbole zu verzichten. Oder lieber C b3 5+ #7 9 (du siehst, ich stehe auch Neuerungen (#7) nicht im Wege).

Bitte schick mir mal bitte das Stück, in dem der Akkord vorkommt. ->wilmannsp[ät]aol.com

ChrisStd schrieb: Hi, wie heißt der "Sixte ajoutée" bei Peter??

Hallo Wolfgang!
In der Struktur steht:
GT - g3 - r5 - g7
Das letzte Intervall muss aber g6 heißen, da es um eine Sexte geht, nicht um eine Septime, also:
GT - g3 - r5 - g6
Grüße!
Christian

Danke Christian,
A B E R :
Du schreibst: "Sixte ajoutée" und ich finde das Wort auf S. 3 nicht (ich nix sprechen welsche Zunge ...) wie heißt der bei Peter??
Außerdem taucht GT - g3 - r5 - g7 sowohl bei Major7-Akkord (hier ist es verm. richtig) als auch bei Sechser-Akkord (hier sollte ich´s vermutlich verbessern) auf.

Hallo!

Sixte ajoutée heißt "mit hinzugefügter Sexte". Also ein Dreiklan plus Sexte. Das sage ich, weil Sextakkord auch eine Stellung bezeichnet (1. Umkehrung). Bei Peter heißt der Sechser-Akkord (C6). Das ist ja auch okay, ich wollte lediglich auf die Gefahr hinweisen.
g7 steht für große Septime. Bei dem Durdreiklang mit Sexte gibt es die nicht. Deswegen ein Tippfehler. Mehr nicht.
Gleiches gilt für den Suspended-Dreiklang mit kleiner Septime. Da steh auch g7. Muss aber k7 heißen. Auch ein Tippfehler und nicht weiter tragisch, muss aber geändert werden.
Verstehst du, was ich meine?
Viele Grüße!
Christian

Ich möchte mich jetzt doch auch noch mal laienhaft in diesen musikwissenschaftlichen Disput einklinken.

Prolog: Ich habe mich bisher mit Mehrklängen (um die Diskussion über "was ist ein Akkord?" zu umgehen )nicht so intensiv auseinadergestzt. Bisher hat mir der Unterschied zwischen C und c oder Cm und C7 und C7+ weitestgehend gereicht. Der Beitrag von Peter Wespi und die hier anschließende Diskussion hat mich angeregt, mich näher mit diesem Them zu beschäfteigen. Hab' ja auch sonst nichts zu tun :-D . Dennoch danke ert ein mal dazu.

Ad 1 Ich gewinne den Eindruck, dass die Diskussion, welche Notation denn nun die "richtige" sei, nicht zu einem abschließendem Ergebnis führen kann. Liege ich da richtig? Wenn ja führt mich das unmittelbar zu
Ad 2 Gibt es vielleicht schon ein Werk, dass die in der WORT-Literatur beschriebenen und in der NOTEN-Literatur genutzten Notaionen gesammelt aufführt? Mit allen Ungereimtheiten, Verwechselungsmöglichkeiten Doppel- oder Mehrfachdeutigkeiten?
Wenn nein, sollte es geschrieben werden
Ad 3 Bei aller Wertschätzung der Musiktheorie bin ich davon überzeugt, dass ess schon immer Musiker aller Stilrichtungen gegeben hat, die z.B. auf dem Klavier solange 3,4 oder 5 und mehr Tasten gleichzeitig oder als Apreggio angeschlagen haben, bis es so klang wie sie es sich vorstellten, ohne sich die geringsten Gedanken darüber zu machen, wie das denn in Symbolen notiert werden könne. Wenn wir uns die Entwicklung der Musik anschauen (anhören), dann gibt es heute im Jazz, in der Klassik ja sogar in der Kirchenmusik "Mehrklänge", die vor 20,50,100 Jahren geradezu als obzön empfunden worden wären. Und so wird es sicher weitergehen. Wer will da "rich6tig" oder "falsch" bewerten?