Ruhig Blut, Kollegen, wir bekommen das schon hin.

Lieber Hans,

nu mal sachte. Kein Mensch hat etwas gegen kleine Gruppen. Die User tun hier genau das, was sie tun sollen, sie diskutieren das Für und Wider der Lounge.

Gute Argumente dafür sind die verschiedenen Stufen kleinerer privaterer bis größerer öffentlicher Konstellationen, zu denen man sich gruppieren kann. Die größere Selbstbestimmung, mit der man in der Gruppe aktiv werden kann. Die konzentriertere Diskussion innerhalb eines Thems, ohne dass ich wieder dazwischen quatsche und aus der Ligatur eine Frage des dialektischen Materialismusses mache.

Die Argumente dagegen wurden auch klar umrissen, im Grunde zwei: die Themen, die sonst im Forum besprochen wurden, werden nun privater diskutiert, dass heißt, man muss danach suchen anstatt sie als neue Postings unter die Nase gerieben zu bekommen. Dem Forum gehen diese Themen ab, es leidet etwas unter den nun selteneren Beiträgen. Zudem verzetteln sich Themen natürlich schneller und wenn es nun einen BIAB-Thread gibt, in dem dann auf die Lounge verwiesen wird, dann ist es einfach nervig, dem Faden nachzuspüren.
Das führt zum Thema Benutzerfreundlichkeit. Smatjes tut alles, der Faulheit des Users entgegen zu kommen und kaum etwas ist weiter als zwei Klicks entfernt. Wenn dem aber so ist, dann müssen auf den Menüseiten sehr viele Buttons sein, was zur Folge hat, dass man schon mal den PM-Button vergeblich sucht.

Das ist alles kein Problem für die, die hier täglich rummachen, sondern eher für den, der hier kurz reinschaut. Der ist, gerade bei Querverweisen zwichen Forum und Lounge rasch genervt, wenn nicht aufgeschmissen und verliert schnell das Interesse an der Sache.

Aller Kritik zum Trotz halte ich selbstbestimmte Kleingruppen und ein allgemein offenes Forum für gut, vielleicht müssen wir noch ein wenig lernen, damit umzugehen.

pue schrieb:Das löst sich letztendlich blologisch: Gruppen werden angelegt, weil man halt auch eine haben möchte, ein paar Posts erscheinen und dann legt sich der ganze Zauber final schlafen. Gut sichtbar, wenn man auf der Gruppen-Seite die Veränderung von Diskussionen und Kommentaren beobachtet. Gruppen mit wenigen regulars sind ziemlich schnell tot, ein Umstand der im usenet seit Urzeiten bekannt ist. Was bleibt sind tote Daten.

Schönen Gruß!

frickler

Jaaa, super ausgedrückt, Frickler. Gewachsene Strukturen sind die besten, meine Erachtens. In der Diskussion sollte man nicht vergessen, dass vielleicht auch ein ganz neuer Umgang, einer, den wir noch gar nicht kennen, entstehen könnte. Wenn die Lounge stirbt, stirbt sie halt. Verkümmert das Forum, lebt vielleicht die Lounge. Wer weiß.

Ich selbst mache mir häufiger Gedanken darüber, wie es für den Neuankömmling sein muss und dazu gleich ein neuer Vorschlag.

Man sollte es einmal so sehen, dass wir alle "drin" sind und uns hier durchwuseln. Je nach Spieltrieb landen die Leute schnell in der Lounge oder sie schaffen es nicht einmal, sich hier zu registrieren und es sich so bequem zu machen, dass sie unterscheiden, was Forum ist und was Lounge ist.

Ich sag das nicht aus Boshaftigkeit, sondern aus eigener Anschauung. ich betreibe ein kleines Forum mit einem so-la-la-Portal, aber im Unterschied zu diesem, müssen die Leute bei mir mit der Technik zurechtkommen, denn es ist eine virtuelle Lernplattform. Wer die Technikhürde nicht nimmt, wird sein Geld zurückverlangen. Da ich es allein betreibe, weiß ich, was an Technikunverständnis und Fragen aufkommt. ich weiß, wie wenig Experimentierfreude und technischen Überblick Menschen haben, wenn sie mit der Internetwelt nicht vertraut sind und möchte mir nicht vorstellen, wie viele user hier an der Unübersichtlichkeit förmlich zerschellen. Aber das ist uns ja wurscht, weil wir ihre Stimmen nie zu hören bekommen.

Eben da liegt der Fehler im System, wie ich meine. Es wird keiner der saxwelt den Rücken kehren, weil hier harsch und hin und her und ab und an auch unter die Gürtellinie diskutiert wird (im Gegenteil, das schweißt ja irgendwie zusammen), sondern weil man gar nicht erst dazu kommt.

ich weiß selbst, wie ich vor drei Jahren, als ich mit dem Saxspielen anfing, ein Forum gesucht habe, und gegoogelt habe und zwei Foren zur Wahl hatte. Drei Mausklicks habe ich hier gemacht und mir war klar, dass es viel zu unübersichtlich ist. Damals war es übrigens doppelt so übersichtlich wie heute.

Gestern war eine Sax-Kollegin bei mir. Sie sagte, so wolle ihr Sax verkaufen. Ich habe angeregt, es hier in den Marktplatz einzustellen, sie fand die Idee gut. Nun wollen wir sehen. Interneterfahrung hat sie keine.

So, wie ich Joomla verstehe, ist es ein Baukastensystem und man klickt sich für seine Webpräsenz ein Portal zusammen. Die Webseite kann am Ende eine einfache Homepage darstellen oder eine komplexe Struktur haben, wie hier die saxwelt-Internetpräsenz beweist.

Die Lounge-Geschichte betrachte ich als ein Entweder-Oder. Rein technisch. Entweder hat eine Webpräsenz eine Lounge oder ein Forum. Die Lounge ist eine andere Form des Forums, sozusagen eine andere Optik. Ich kann mir nicht denken, dass aus Joomla-Sicht davon ausgegangen wird, dass jemand sowohl ein traditionelles Forum im phpbb2-Look als auch die Lounge integriert, denn man will ja eine Struktur haben, die die Community bindet. Baut man beides, läuft man Gefahr, sich kleinzuziselieren und zu Tode zu suchen ("wo war doch gleich der silencer-thread?")

Wie gesagt, dass beides hier gut angenommen wird, liegt daran, dass wir hier eine Community haben, die bereits da ist. Aber um diese muss man sich ja keine großen Sorgen machen.

Mal für vorweg.

Das was die Saxwelt technisch ausmacht sind viele kleine Progrämmchen unter Joomla. Sie bestehen zu bestimmt 95% aus php. Die liegen auf einem Server der mit anderen geteilt wird.

Ich kann kein php, sondern frickel mich da durch, hole Hilfe in anderen Foren oder direkt vom Programmierer. Wenn ich gar nicht weiterkomme, auch hier, mit, oft, großem Erfolg. Das klappt recht gut.

Dennoch mache ich das alles allein. Ich kann nicht mehr machen als ich schaffe. Daher habe ich eine gewisse Reihenfolge die auch gerne mal wieder durcheinandergewürfelt wird wie z.B. im Dezember/Januar wo es dann Wichtigers gibt. Diskussionen mit Usern hinter den Kulissen haben mich in der letzen Zeit ebenfalls wieder einiges an Zeit gekostet.

Mein Job lässt mir aber, wenn auch leider, noch ausreichend Zeit dafür. Nicht jedoch soviel, als das ich nur noch Saxwelt machen könnte. Leider bietet mir weder mein Job noch Saxwelt die Möglichkeit jemanden dafür zu bezahlen, der sich Programmtechnisch um Saxwelt kümmert. Auch ist es mir unangenehm, Hilfe anzunehmen, für die ich keine Gegenleistung bieten kann.

Gleichzeitig bedeutet das alles aber auch ein große Unabhängigkeit von Dritten. So muss ich nicht darauf achten das über Hersteller x oder Z nichts böses geschrieben wird. Wenn die mich dann anrufen und versuchen das das gelöscht wird, fehlt ihnen dafür dann das entsprechende Druckmittel. Außer die Drohung mit Anwälten bleibt da nicht viel. Das aber kann ich mit dem Hinweis auf den nackten Mann und seine Taschen gelassen abwehren.

Das nur um die Rahmenbedingunen klar zu machen. Sie haben erheblichen Einfluß auf alles was hier passiert. Wir sind absolut frei, haben dadurch aber auch eine stark eingeschränkte Bewegungsmöglichkeit und damit Reaktionsfähigkeit.




Ich mache alles möglich was geht, und priorisiere im Grunde nach Wichtigkeit.

1. Erstmal ist es wichtig das möglichst viele die Saxwelt zu Gesicht bekommen. Dann sollen diese sich einloggen können und möglichst ohne Fehler bedienen können. Klappt schon mal recht gut.

2. Die User sollen sich wohlfühlen. Ich weiß aber ich kann es nicht mehr allen Recht machen. Layout und möglichst unterschiedliche Wege die zum Ziel führen, sollen eine breite Masse, nicht den Einzelnen Anspprechen. Unterschiedliche Möglichkeiten zu diskutieren nach dem Gusto der einzelnen User. Auch das scheint gut hinzukommen.

3. Übersicht nach Themen geordnet mit möglichst wenig Klicks zum Ziel. 2-3 Klicks ist mein Ziel und das ist meist schon erreicht. Alles geht nicht weil dann die Seite mit Buttons zugepflastert ist. Mehrere Unterseiten in themenspezifischen Layout wäre machbar und evtl. mal auszuprobieren. Hier kann man einiges besser machen.

4. Optimierung der einzelnen Möglichkeiten wie Forum, Lounge, darin die Gruppen und deren Verwaltbarkeit, Möglichst autarke Bewegung der User in kleinen Bereichen, einfache Verwaltung für mich. Das aber geht meistens nur über die die diese Progrämmchen programmieren und daher mit Geduld. Hier kann ich also nichts machen und muss warten. Das betrifft insbesondere das Forum und die komplette Lounge sowie einige Module. Wo es geht, baue ich selber um. Das größte Manko mit dem wir aber leben müssen.

Eine optimale Seite für alle und jeden wird es nicht geben. Eine optimale Seite mit der die allermeisten Leben können, gibt es nur komplett selbstgemacht und das kostet einen Haufen Geld. Also Kompromisse.

Warum aber wurden die Gruppen überhaupt eingeführt?

Es gab eine Reihe User die sich von Leuten gestört gefühlt haben die Threads entweder ständig auf das von ihnen bevorzugte Thema umgebogen haben, die lieber auf persönlicher Ebene diskutierten oder einfach nur die Threads zumüllten.

Weitere trauen sich in einer großen Öffentlichkeit nicht zu schreiben und bevorzugen lieber kleinere Gruppen.

Wieder andere haben um geschlosse Möglichkeiten gebeten sich absprechen zu können. Diese nutze ich auch in den beiden geschlossenen Gruppen in einem Fall mehr, im anderen weniger.

Nur aus Sicht eines puren Betreibers sage ich, das ist alles Prima so. Es kommen mehr Besucher als vorher die Verweildauer ist länger. Alles super.

Wir wollen aber auch mal sehen woran es liegt, das eine Möglichkeit der Gruppen gewünscht wurde. Hier ist das eindeutig auf die Anonymität im Internet und der damit verbunden Freizügigkeit bei den Äußerungen im Forum zurückzuführen. Es gibt einfach Leute die die Nase voll von Streiterreien, Zoff und Diskussionen oder reinen Wissenspräsentationen bzw. Selbstverwirklichungen, haben. Diese ziehen sich nun zurück. Dafür haben sie die Gruppen. Hätten wir diese nicht wäre der Rückzug vermutlich komplett raus aus der Saxwelt.

Andere sind nun aktiver oder kommen nur wegen der Gruppen.

Insgesamt erlebe ich selber einen Zuwachs an Besuchern und einen Rückgang an Diskussionen die wir nicht brauchen.

Alle Gruppen inhaltlich zu Verfolgen ist nicht deren Sinn. ein zwei oder ein paar wenige Gruppen im Auge zu behalten und dort einzusteigen ist sinnvoll. Auch im Forum ist man nicht in jedem Thema gleichermaßen Involviert oder gar interessiert.

Die Verwaltung der Gruppen unterliegt allein deren Mitgliedern. Ich greife dort nur auf Wunsch und im akuten Fall ein. Ebenso unterliegt deren Mitgliedern allein die Dartellung der Gruppen nach außen (Werbung für die Gruppe). Das heißt, sie sind auch verantwortlich für die Übersicht der Themen und der Reinheit einzelner Diskussionen. Während ich im Forum mit Schließung und verschieben für Ordnung sorge oder Threads auch mal als Buhmann beende, ist dies nun in den Gruppen, zugegeben noch etwas beschränkt, selbst zu leisten. Ich werde dort aber immer dann sofort neue Möglichkeiten zur Verfügung stellen, wenn die Programmierer diese anbieten. Ansonsten sind mir aus oben genannten Gründen die Hände gebunden.

Um nun aber noch mehr Leuten eine noch ansprechendere Saxwelt bieten zu können brauche ich eure Vorschläge. Diese dann in Form von Meckerthreads zu machen, ist vielleicht nicht die optimalste Lösung. Denn dann hab ich schon gar keine Lust mehr diese zu Ende zu lesen. Konkrete vernünftige Vorschläge die nicht gleich wie Vorwürfe oder mit gackernden Hühnern daher kommen, sind da in aller Regel erfolgreicher.

Aber was soll ich machen? Der ein hätte gern das Menü oben rechts weg der andere ausgebaut. Die nächste möchte gern gelbe die andere rosa Buttons. Diese Woche in Grün die andere Woche mit ohne Menü?

Pue hat eine Diskussion zum Menü gestartet. Was halten die anderen davon was soll auch noch geändert werden, welche Reihenfolge schlagt ihr vor?

Nur bedenkt bitte das ich in diesem Jahr vermutlich nicht mehr viel auf die Reihe bekomme. Freitag Adventskalender, im Moment Werbung für den Workshop, Wochende Job und Voreberietung Spendena(u)ktion. Im Dezember Spendena(u)ktion (hier ist der Umfang noch unbekannt daher halte ich ihn mir komplett frei und entscheide on the fly) hier muss aber noch das NLT rein, Januar noch Spendena(u)ktion dann wird es ruhiger. Evtl. kommt jetzt noch kurzfristig ein Vertretungsjob dazu.


Alles wirklich nicht böse gemeint.

Viele Grüße
Smatjes

Smatjes!
Du hast meine Hochachtung und Sympathie für deine Arbeit. Inhaltlich gebe ich dir zu 100 Prozent recht. Der Begriff "Meckerthread" trifft es m.E. genau; ich weiss als relativ neues Mitglied oft schon, wer sich mit wem beharkt und dabei das Thema schon mal aus den Augen verliert.

Pue!
Es ist die eierlegende Wollmilchsau, die du als Hohepriester des Bildungsbürgertums (deine Worte)in die Diskussion einführen wolltest. Dir bin ich dankbar für deine Harmonielehre-Sachen, die mir richtig gut weiterhelfen.

Fazit: Spass machen soll das Ganze; Ärger und Frustration aufbauen kann ich, wenn ich will, im Leben ausserhalb der Saxwelt zur Genüge.
Ich freue mich jedenfalls bei jedem Log-in über Neues, das ich finde.
Bluesige Grüsse
Gerd

Moin!

@Pue + frickler

Es geht nicht darum zu sagen was vielleicht verbessert werden könnte, sollte, das wäre eine konstruktive Kritik, wenn sie denn hinhaut!

Es geht darum, dass es nicht von den Aktivisten kommt, jene die sich da wohl fühlen, Nicht von den Betroffenen, wie so oft !

Es kommt von denen die es blöd fanden, den generellen Kritikern ` von Forum im Forum`!
Ein auflösendes Szenario von Forum und Lounge wird skizziert!

Es wird versucht Stimmung zu machen, nicht mehr im Forum und in diesem Thread, wo es keinen Anklang findet, nein nun bei denen die es angenommen haben und guter Dinge sind!

Und was soll das?

Zufriedene Gruppen unzufrieden machen?

Meinungsäußerung kann auch sein(plump ausgedrückt):

Schau mal der Russe hat Arbeit und du nicht! Findest du das nicht sch…..?

Ich habe nichts gegen Meinungsäußerung, es gibt allerdings Argumentationen die schlicht und ergreifend nicht dem unterstützenden Aufbau dienen!

Smatjes macht alles um es schmackhafter zu machen und da bin ich froh dass er nichts zurück dreht!

Und mal im ernst, z.B. Eheberatung, was für eine Beratung die lediglich die Scheidung vorschlägt!

LG Hans

Ich gucke eigentlich so gut wie nie in die Loungegruppen. Das liegt wohl zum Einen daran, dass ich keine Lust habe, mich durch x Seiten zu klickern, zum Anderen mag ich diese Cliquenwirtschaft nicht. Desweitern erscheinen mir die Gruppen auch recht klein, so daß für meinen Geschmack sehr wenig Meinungen/Ansichten/Tipps weitergegeben werden.

Aber jeder kann es ja so halten, wie er möchte und sie nutzen, oder eben nicht. Und wenn ich nun ein interessantes Thema verpasse, weil ich mich nicht ständig durch die Gegend klicker, hab' ich eben Pech gehabt.

Grundsätzlich finde ich je simpler, je besser und je komplexer, je unübersichtlicher.

hwp schrieb:Wenn sich jemand für ein Thema interessiert und sich die passenden Infos in diversen Gruppen zusammenclicken muß, dann ist er deiner Meinung nach nicht betroffen?
Was nun ja auch nicht von der Hand zu weisen ist, wie schon öfter dargelegt: Diskussionen die in Gruppen stattfinden, fehlen im Forum und machen es damit für Besucher potentiell uninteressanter. Finde ich blöd, ja! So what?
Na dann erklär's halt mal menschenverständlich:
Warum gibt es eine Gruppe, die sich mit Musiktheorie beschäftigt, wenn gleichzeitig ein Forum mit dem selben topic existiert, wo durchaus einiges an interessantem traffic läuft?
Warum gibt's eine Gruppe für Anfänger, wenn diverse Foren für diese Zielgruppe existieren, die im schlimmsten Fall noch nicht mal einen account hat?
Warum bedarf es erweiterter privacy, sich als Bari-Spieler zu outen?
Wie behandelst du (IMO) Trolle, die eine dritte, fünfte und siebzigste Anfängergruppe anleiern und dort kleinstgruppendynamisch mit sich selbst diskutieren? Alles sicherlich irgendwie begründbar, aber ist es auch sinnvoll?
Eher: Die Schauspieler darauf aufmerksam machen, daß das Publikum vom zugezogenen Vorhang nicht begeistert ist. Nun mal ausnahmsweise Butter bei die Fische: Deiner Meinung nach brauchen wir Gruppen, weil...

1.) ... Benutzer nicht von außen gelesen werden wollen
Daß diese Art von privacy für offene Gruppen ein Trugschluß ist, wurde ja schon dargelegt. Andererseits besteht sicherlich die Möglichkeit, entsprechende Foren nur für angemeldete Besucher sichtbar zu machen. Mit allen Vorteilen eines Forums und ohne die Nachteile einer Gruppe.

2.) ... die Benutzer das eben wollen | chic finden | <insert your favourite fuchsschwanz here>.
Entweder ein Thema ist von saxophoneller oder sonstwie musikalischer Relevanz, dann legt Smatjes bestimmt gerne ein passendes Forum an. Oder das Thema dreht sich um Dinge, die nicht mal in OffTopic was zu suchen haben, dann möge man sich in eine geschlossene Gruppe zurückziehen. Aber offene Gruppen zu Topics die im Forum behandelt werden, sind nicht nur unsinnig und überflüssig, sondern kontraproduktiv!
Wahrlich plump, ja! Und auch so schön weit vom Topic Ich würde hier gerne analog Godwin's law invozieren.

Gute Nacht!

frickler

Moin !


Das Recht der Gruppen ist das "Separee"!

Es ist wesentlich, das ungeschriebene Gesetz von einem Separee zu verstehen!

Und genau da, entbehrt es jeder Demokratie, nicht zu akzeptieren das User sich in kleinen Gruppen zurück ziehen, und die Gründe liegen auf der Hand und wurden auch von Smatjes genannt!

Damit ist alles gesagt!





LG Hans