Zu den vielen hier gestellten Fragen lassen sich zum weit überwiegenden Teil klärende Antworten geben, die m. E. allen Interessierten zugänglich sein sollten. Daher werbe ich - wie schon Frankenstein im Startbeitrag - darum, bei historischen Fragen zu Holton auch an das Forum zu denken, in dem weltweit Experten und Saxophon-Sammler zusammenarbeiten und versuchen, jede Frage gewissenhaft nach dem jeweiligen Stand des Wissens zu beantworten.

www.saxontheweb.net/vbulletin/forumdisplay.php?234-Holton

Gleichzeitig rate ich, bereits vorhandene Beiträge zu berücksichtigen, einige sind in der Lage, einen Großteil der hier angeschnittenen Fragen zu beantworten. Es schadet aber nicht, eine bereits beantwortete Frage noch einmal zu stellen, zumal die Information oft nicht leicht auffindbar ist.

Ich kann Chris nur beipflichten in seiner Analyse der bestehenden SN-Listen. Da diese Thematik immer wieder zu Missverständnissen führt, hier eine kurze Klarstellung:

Es gibt keine falschen Holton SN-Listen. Aber es gibt falsch angewendete Listen.

Holton hat zwischen 1917 und 1931 nicht nur für verschiedene Blechblasinstrumente, sondern auch für Saxophone und Metallklarinetten jeweils eigene Nummern-Serien vergeben. Die Nummern für Trompeten/Kornette sowie für andere (z.B. French Horn) sind in Form von Original Holton Listen für Reparatur-Werkstätten erhalten geblieben.* Dagegen sind Listen für Saxophone sowie Metallklarinetten für diesen Zeitraum verschollen. Ab 1932 wurde eine gemeinsame, einheitliche Nummernvergabe für alle Holton Instrumente eingeführt. Sie ist erhalten und zuverlässig.

Um die bestehende Lücke zu füllen, haben im November 2007 international Experten zusammengefunden und in einer großen gemeinsamen Anstrengung Fakten zusammengetragen, die es ermöglichten, eine nicht perfekte, aber eine alle Informationen berücksichtigende, historisch widerspruchsfreie SN- Liste für Saxophone zu rekonstruieren.

forum.saxontheweb.net/showthread.php?70892-Holton-Saxophone-Serial-number-registry

Eine solche Liste konnte nach mehr als einem Jahr intensiver Arbeit und mehreren Testläufen erstellt werden und war im Frühjahr 2009 reif zur Veröffentlichung:

vintage.saxontheweb.net/Holton.html

Sie ist die einzige bestehende Liste, die spezifisch Holton Saxophone für den Zeitraum von 1917-1931abdeckt, sie beruht auf dem Wissen zahlreicher Köpfe und ist in einem sowohl kritischen als auch freundschaftlichen Dialog entstanden. Sie stellt einen Konsens sowohl derjenigen dar, die mitgewirkt haben als auch der Moderatoren/Administratoren von SOTW einschließlich Harri Rautiainen, der sich persönlich für die Veröffentlichung auf SOTW eingesetzt hat.

Erste Reaktionen zeigen die positive Aufnahme der neuen Liste, z.B.:

“A number of months ago I wrote an article about Holton saxophones. As I mentioned then, Holtons have a rather loyal following on SOTW. In fact, SOTW has arguably become the ‘Net’s largest repository of info about Holton saxes.

The other day I noticed that SOTW is now hosting a Holton Serial Number Chart. The chart was researched by Felix Jungschlaeger, and contains not only the serial numbers and year of production, but also some key points about the company, and information about the horns that the Frank Holton Co. produced.” bassic-sax.ca/blog/?p=7739

P.S.: Auf SOTW bin ich unter dem Mitgliedsnamen „LaPorte“ erreichbar (PM).

* Professor Gordon Cherry hat sie dankenswerterweise schon in den 90ger Jahren veröffentlicht. Danach sind sie ohne Rücksicht auf das Copyright immer wieder kopiert und unsachgemäß auch auf Saxophone angewendet worden.

Hiho Felix,

schön das du dich zu Wort meldest.

Bitte nicht falsch verstehen, nach wie vor und überall gibt es keinen Hinweis darauf warum die Liste von dir nun richtig ist. Magst du uns erklären wie du auf die Zahlen kommst und welche Quellen du genutzt hast?

Magst du mir erklären warum diese Zahlen nicht in deine Liste passen, natürlich auch nicht in die bisherige:
Nochmal, und bevor es wieder eskaliert, ich bin an einer passenden Liste interessiert und der Letzte der diese nicht aufnimmt. Nur ein Falsche durch eine andere Falsche zu ersetzen macht keinen Sinn, oder?

Gruß
Smatjes

Moin!

Das ist noch schlimmer als damals!

Vor 1917 wurden keine gebaut!

*Nachtrag->Note: Ein Holton Elkhorn ist bei saxpics mit der No - 26 xxx - zu sehen, nach dieser Liste geht Chicago nur bis `höchstens` -1200- nun aber auf SotW eines bis -28 xxx- was die Recherchierenden ignorieren

Na so was!

Nummern Verloren?

Hier ist alles zu finden was man benötigt, auch Modellreihen und Skizzen:

www.uspto.gov/

MUSS MAN ABER BEZAHLEN, NICHT WENIG!(sonst sieht man nischt!)



LG Hans

Hallo Hans,

sorry, aber ich habe keine Ahnung, was Du uns sagen willst.

Mich würde einfach interessieren, ob Du die Holtonliste auf saxwelt für geeignet hältst, das Alter eines Saxophones mit einer Seriennummer zwischen ungefähr 0 und 100000 zu bestimmen.

Wenn ja, zeige mir doch bitte wie ich das ungefähre Baujahr meines Holton SN 36333 bestimmen kann.

Wenn nein, hast Du Alternativen?

Danke!

Liebe Grüße

Chris

Nachtrag: Auf saxpics ist ein einziges Beaufort gelistet, ohne Angabe von SN. Welches meinst Du?

Moin!

@Chris

Gehst du hier hin Bariton Beaufort Chicago SN 28 xxx:

forum.saxontheweb.net/showthread.php?129040-The-Origin-of-the-Beaufort-Model

Das wäre nach der neuen Liste 1927, witzig (da war das Werk in Elkhorn)!

Deines ist aus Elkhorn?

Wenn ja, dann ca. 1929!

Wenn Chicago dann Ende 1916!

Die Problematik ist immer die gleiche!

Man hat Beaufort Modelle von 0 bis 28ooo No. aus Chicago(1901/7-1917)

und gleichzeitig andere Modelle bis 12 xxx und mehr, aus Elkhorn!

Es kann sein das es zwei Serienno-Reihen gibt, aber das ist ohne das US pat.Amt nicht zu belegen!

Und da die neue Liste auch hingedichtet ist, haben wir nun ein 28 xxx Bariton aus Chicago,und ein 26xxx Elkhorn Holton oder 19 xxx C-melody aus Elkhorn, oder noch ein Sopran 16 xxx!(Alles auf Saxpic!)usw. diverse York & Holton Hybriden mit Chicago drauf

Und dieses Problem ist einfach durch ignorieren der hohen Nummern aus Chicago, ...hingenuddelt worden!

Wie schon in der Zusammenarbeit mit York, wurde hier ein Buescher Korpus mit Holton Lötmuffen zusammengebaut.

Was aber nichts an der Holton Liste ändert, weil man sie richtig und falsch lesen kann!

Hier nun die Standard Holton Liste wie sie richtig gelesen wird!

Wo 1900 bis 1917 für Gesamtproduktion steht
von 1917 bis 1932 wo Brass + Woodwind jeweils seperat steht und somit eine `in etwa` Serien No.Liste ergibt!
Und ab 1932 wieder Brass und Woodwind zusammen!

Die Serien Nummern können nicht höher sein, als die Gesamtproduktion an Woodwind Instrumenten in dem Jahr war!

diese Liste:
www.musictrader.com/holton.html
gilt immer noch!
Man kann die Serienno. ableiten denn Woodwind ist aufgeführt!

LG Hans

Hallo Hans,

vielen Dank!

Ungefähr so weit war ich auch. Und warum kann die nicht auf saxwelt eingestellt werden? Es geht doch im Grunde nur darum einem normalen Holton Besitzer zu sagen wann sein Horn gebaut wurde, vielleicht +-1Jahr, oder? Dafür soll doch niemand Firmengeschichte und Patente studieren müssen.

Zu meinen Knackpunkten:

Wenn der Pfad beginnend bei 70000 auch für Holz ist, muss die Blechproduktion innerhalb weniger Jahre enorm zurückgegangen sein. Weißt Du was darüber?

Wo ich gedanklich noch nicht weiterkomme, ist die Nummernvergabe zwischen 1918 und 1921. Die Kontingente müssen schon VOR der Produktion vergeben worden sein, hier für 4 Jahre. Das geht natürlich nur, wenn man planwirtschaftlich arbeitet (eher unwahrscheinlich)oder die Produktion schätzt und Abweichungen korrigiert.

Die "Korrektur" muss hier vor Nr.55000 sein (ab da Holz, bis 54999 Blech). Tatsächlich schein es so zu sein, dass das Zahlenkontingent für Blech im Jahr 1921 gar nicht produziert wurde. Das wären über 5000 Stück gewesen, bei gut 2200 im Vorjahr und 1100 im Jahr danach nicht sehr wahrscheinlich.

Eine Lücke von fast 6000 Instrumenten in der Gesamtproduktion bleibt außerdem (Nr.64149 aus Blech 1931 bis Nr.70000 aus Holz 1920).

Es ist zudem gut möglich, dass die Produktion regelmäßig niedriger war als die Zahl der vergebenen Nummern, was zu einer jährlich wachsenden Ungenauigkeit führt.

Zum Beaufort Bariton: Für mich ist das Horn keine geeignete Referenz, da es optisch ein Buescher Stencil ist und außerdem nicht die Standard-Gravur hat. Es steht ja nicht drauf "Made by...", sondern "Imported by..."

Wenn ich mich auf dem Markt umsehe und vergleiche wie oft frühe Holton Elkhorn auftauchen und wie selten dagegen Holton Chicago, komme ich jedenfalls zu dem Schluss, das eine nennenswerte Produktion vor 1918 nicht stattgefunden haben kann.


Liebe Grüße

Chris

Moin!

@Chrisdos ..so ungefähr!

Es gibt noch eine Brass Produktion wie folgt:

Label 0
1xxxx - xxxxxx

die taucht NICHT zwischen 1917 - 32 auf!

Holton bedeutet leider drunter und drüber!

So hat er 1920-21 gemerkt, das man die Zahlen nicht so dicht zwischen Brass und Woodwind legen kann, weshalb er die Teilezahlen und Brass Serienno. links auf 70000 Beginn gelegt hat!

Links sind die Produktionszahlen für Wood im Verhältnis zu Serienno.Brass, sind aber NICHT die Seriennummern Woodwind!

1932 lief wieder alles zusammen!


LG Hans

Hiho,

aaaalso .....

guck mal unten in die Liste als pdf.

Sie basiert auf der Liste die hier in der Saxwelt steht und bei vielen anderen ebenfalls noch verwendet wird.

Dennoch ist sie sehr ungenau und kommt auch nicht in allen Fällen mit den oben zitierten Jahreszahlen hin. Immerhin aber mit deutlich mehr als jede bisherige Liste die wir kennen. Egal welche. Auch ihr fehlen plötzlich rund 70.000 Nummern erklärt das aber mit dem Beginn einer neuen Nummerierung. Stellt sich nur die Frage, warum fängt man mit so einer krummen Zahl an und nicht glatt bei 100.000?

Sie fängt aber mit keiner Zahl an, was annehmen lässt, und auch vermerkt ist, dass es vor 1918 wohl Saxophone gegeben hat, diese aber nicht wirklich Nennenswert waren, geschweige denn als Serienproduktion anzusehen wäre.

Schauen wir uns Holton mal an hat er nicht nur Stencils als Holton in den Umlauf gebracht sondern begann auch Kopien zu fertigen (später). Gerade die Stencils machen vermutlich eine große Zahl aus. Insgesamt gehörte Holton weder zu den großen noch den besonders guten Herstellern. Durch Experimente die teilweise gut und förderlich waren aber auch mal ein kräftigen Griff ins Klo, was die Absatzzahlen durchaus in den Keller gehen lassen kann.

Wie die Stencils nun nummeriert wurden und ob diese in die laufende Liste einzuordnen ist, weiß man nicht. Trägt aber zur Ungenauigkeit bei.

Alle Listen konzentrieren sich ausschließlich auf den Bereich bis 1932, auch danach gibt es keine schlüssigen Anhaltspunkte das nun die Liste plötzlich stimmen soll.

Was für mich nur einen Schluss zulässt, keine dieser Listen ist richtig! Zwei sind definiv falsch und eine ist stark zu diskutieren. Für sie braucht man eine Anleitung? Alle ignorieren Angaben von Besitzern oder kommen nur teilweise hin. Keine kann auch nur im Ansatz erklären wie die Zahlen zustande kommen.

Daher wird eine Debatte, die ohne vernünftige Instrumentensammlung, läuft, wie so oft, ohne Ergebnis bleiben.


Gruß
Smatjes

Moin!

@smatjes-

Gut sag ich!

Kommt auch hin, rein damit!

Die alternative Holton - Saxweltliste!

LG Hans

smatjes schrieb:
Hi Smatjes,

es wurde im Prinzip da weitergemacht, wo man aufgehört hatte, bei 111049, letzter Block 1931. Es wurden zwar insgesamt unter 100000 woods und brass gefertigt, aber eine doppelte Verwendung von Produktions-/Seriennummern hätte wohl zu Chaos im Betrieb geführt.

Auf jeden Fall führt die neue Liste nicht zu Fehleinschätzungen von 10 Jahren, sondern vielleicht zu 1-2 Jahren, das finde ich ok. Wer es genauer wissen will, kann sich ja auf SOTW nach entsprechenden Referenzen umsehen.

Liebe Grüße

Chris