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THEMA: Über Totraumvergrößerung und Atmungsrückstellkraft

Über Totraumvergrößerung und Atmungsrückstellkraft 03 Dez 2010 20:12 #96790

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Damit es den netten Begrüßungsthread von Max nicht zerschießt, hier ein neuer Thread als Antwort auf HWPs Kommentar zur Atmung von Max.

HWP schrub:
"Man hat durch das Saxophon eine Totraumvergrößerung, weil man den konduktiven Teil des Atemsystems teilweise erweitert."

Auf der Suche nach einer Totraumvergrößerung stieß ich auf die Seite eines Medizinforums, wo unter dem Titel: "Ich atme durch einen 1,5m langen Schnorchel - was passiert mit meiner Atmung?" folgende Atwort zu lesen ist:
"...du hast durch den schnorchel eine Totraumvergrößerung, weil du den konduktiven Teil des Atemsystems erweiterst."

Weiter heißt es: "Folglich: Du musst mehr Volumen einatmen, dass es zu einer Belüftung der Alveolen kommt."

HWP weiter:
"Folglich, muss man mehr Volumen einatmen, dass es zu einer Belüftung der Lunge kommt.

Zwei Sachen fallen auf: einmal die wörtliche Übernahme fast der gesamten Sätze, lol, und zum anderen, wenn es dann gewollt zitiert wurde, der falsche Zusammenhang, oder: HWP saugt die Luft durch sein Mundstück an. Nein, kein Mensch nimmt das Mundstück beim kurzen Einatmen aus dem Mund, aber man öffnet den Mund weit genug, um ohne Widerstand genügend frische Luft aus der Umgebung des Mundstückes einzuatmen. Nicht zu vergleichen mit dem 'Totraum' eines Schnorchels von 1,5 Meter Länge. Totraum bedeutet hier: man atmet in den Schnorchel aus und zieht die verbrauchte Luft direkt wieder ein. Beim Sax atmet man aber nur wenige Prozent der Luft aus dem Mundstück zurück ein. Nicht zu vergleichen.

Weiter beschreibt HWP eine Überdehnung der Atemmuskulatur bei ausgebildeter Lunge. Ich für meinen Teil leide zum Glück nicht daran.

Das Hochziehen der Schultern verschafft definitiv keinen Platz für die Lunge. Man kann sogar in den Brustkorb atmen, ohne dass die Schultern sich bewegen. Die Bauchatmung ist in der Lage, fast das gesamte Lungenvolumen zu nutzen, es geht nicht um mehr oder weniger Luft, es ist nur die Frage, in welchen Bereich des Körpers sich die Lungenflügel ausdehnen. Wer eine ausgebildete Atmung hat, wird schnell feststellen, dass er bei 'vollem Bauch' kaum noch ein Quentchen Luft in den Brustraum (und schon gar nicht in eine Schulter!) bekommt.

HWP: "Stütze ist beides, Zwergfell/Bauch wie auch Brust!" Unfug: Brust kann niemals Stütze sein, die Stütze ist alleine das Zwerchfell. Wir können die Brust zwar mittels der Lunge anheben, aber eben nicht mittels Muskelkraft. Man versuche bitte, die Brust ohne Luft zu holen, zu bewegen. Rausstrecken geht, aber dann fehlt etwas am Rücken, nein, niemals kann die Brust die Luft so kontrollieren wie das Zwerchfell.

Im nächsten Absatz lernen wir die "Atmungsrückstellkraft" kennen. Scheint eine neue Größe in der Medizin zu sein.

Ach, ich will mich nicht länger quälen.

Schauen wir die zitierte June Christie an:



Sie singt mit oder gegen eine Bigband an, das Mikro ist mindestens zwei Meter von ihr entfernt und sie hat eine tadellose Atmung. Vorbildlich.

Ich sehe wie pth das Hochziehen der Schultern kritisch. Mag sein, dass dein Lehrer bisher nichts dazu gesagt hat, Max, weil eine Umstellung der Atmung immer etwas tricky ist. Atmung ist etwas unbewusstes, vom Stammhirn Gesteuertes; macht man sich Atmung bewußt, kommt es schnell zu Kompetenzgerangel zwischen Hirn und Stammhirn. Bauchatmung macht man also in der Lernphase bewusst und langsam geht die Funktion dann wieder über in die automatische Steuerung des Stammhirns.

Zu guter Letzt: wenn Ben Webster seinen Musculus scalenus bewegt, hat das mit Atmung nichts zu tun. Das ist der Rippenhaltermuskel und man bewegt damit seinen Hals. Auch diesen Unsinn kann jeder nachprüfen, indem er kräftig den Hals (mit Kopf) bewegt und völlig unabhängig davon atmen kann. Es besteht da absolut kein Zusammenhang.
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Über Totraumvergrößerung und Atmungsrückstellkraft 03 Dez 2010 22:16 #96793

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lalalalala…..HWP hat gesagt….lalalal!

- pue vs hwp- gäääääääähnnnnnn! :lol:


Da ich in der Tat sehr krank bin(makaberer Weise Lungenentzündung),
nur kurz für die User!

Ich bin unter anderem exam. Pflegefachkraft, manches stammt aus Fachbüchern, und das wird logischer Weise immer wiederholt, oft auch in ähnlichen Sätzen!

Teilweise noch ausführlicher in den separaten Fachbüchern Lunge etc.!

Vielleicht selber zum kurz nach lesen:

www.pharmaindustrie.net/article/Atemst%C3%BCtze


* Ich danke für die blitzartigen e-mail und Anrufe,
und….Nein, Stalking ist noch etwas anderes!

Ja, es ist erschreckend wie wenige Ahnung ein so langjähriger Saxer hat! :S




LG Hans
Letzte Änderung: 03 Dez 2010 22:31 von hwp.
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Über Totraumvergrößerung und Atmungsrückstellkraft 03 Dez 2010 22:26 #96794

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Und genau wegen dieses Tortaums dürfen Schnorchel auch keine 1,5m lang gemacht werden - weil man sonst einfach erstickt.

Bevor sich hier aber lang gediente und geschätzte Mitglieder an die Gurgel gehen, lassen wir die Atemtechnik unseres jungen Künstlers doch mit seinem Mentor ausmachen.

Egal was er macht, es scheint wohl zu funktionieren. Selbst wenn es tatsächlich so ist, dass er vielleicht nicht "nach Lehrbuch" atmet, werden wir hier das kaum verbessern können oder müssen.

Da er offenbar hier sowieso nur sporadisch liest, ist das so oder so ein Sturm im Wasserglas.

Friiieede und Eintracht sind gerade in der Vorweihnachtszeit erstrebenswerte Ziele, also tief durch atmen (in den Bauch oder sonstwie) und ein Keks essen.
:whistle:
Alto: Selmer SA80 Serie-II und Bauhaus-Walstein Bronze, Selmer S90/180, Vandoren Classic 3
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Über Totraumvergrößerung und Atmungsrückstellkraft 03 Dez 2010 22:40 #96795

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Noch mal zum nachlesen!

"Stütze ist nur Bauch" Quatsch!

Aus WIKI Zitat:
Stützvorgang

Der sorgsamen Pflege der Atemstütze kommt eine besondere Bedeutung zu. Durch sie wird der Luftstrom so verdichtet, dass er den nötigen Innendruck erhält, um als „erregende Kraft“ die Stimmlippen zum Widerstand zu veranlassen und sie einwandfrei zur Funktion zu bringen. Die richtige Atemstütze beruht auf einem gelösten Wechselspiel zwischen tiefgestelltem Zwerchfell und leicht gehobener Brustmuskulatur (aus diesem Grunde unterscheidet man auch die Zwerchfellstütze von der Bruststütze). Die normale Ruheatmung stellt eine Kombination aus beiden Atemlagen (Brust- und Bauchatmung) dar, wobei die jeweilige Ausprägung von Geschlecht, Lebensalter, körperlichem Zustand, Konstitution und Gewohnheit abhängt. Bei willkürlicher Tiefatmung wird ein großer Teil des Lungenvolumens ausgeschöpft – beim Sprechen muss jedoch der Luftstrom durch die Artikulation immer wieder unterbrochen werden und dadurch kann die gesamte Luftkapazität nicht unmittelbar genutzt werden.

So, nun muss ich wieder ins Bett! :(
LG Hans

dingdong..moin.

Hier noch mal die Atemtechnik von der kleinen süssen June Christie! :blush:

Achtet mal auf ihr Einatmen (ab 2.20), da könnt ihr die leicht hochziehenden Schultern/Nacken erkennen, und häufig auch die abhaltenden Arme! (Freiere Rippenausdehnung)
Wenn sie die Schultern ganz hoch zieht und den Rücken rausdrückt, arbeitet sie mit der Brust-Flankenatmung!(oh je, das habe ich bis zum abwinken geübt! :silly: )
Die Hauptsteuerung erfolgt über das Zwergfell, dennoch VORSICHT, kleine Menschen bedienen sich aller Mittel/Stützen!

Letzte Änderung: 04 Dez 2010 04:25 von hwp.
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Reeds-Shop

Über Totraumvergrößerung und Atmungsrückstellkraft 04 Dez 2010 03:09 #96798

  • gordon.shumway
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pue schrieb:
Ach, ich will mich nicht länger quälen.
Schauen wir die zitierte June Christie an:

Sie singt mit oder gegen eine Bigband an, das Mikro ist mindestens zwei Meter von ihr entfernt und sie hat eine tadellose Atmung. Vorbildlich.
hast recht: quäl dich nicht.
mich aber bitte auch nicht. warum?

das sollte auch vorbildlich und tadellos sein, denn es ist vollplayback!

es war damals eine übliche verfahrensweise,
die bands erst im studio aufzunehmen und anschließend im playback zu filmen,
denn die qualität der film-micros war damals noch unter aller kanone.
sprache aufnehmen war ok, musik live aufnehmen war horror.
und jeder filmmeter hat damals richtig geld gekostet.
noch besser bekommt man die aufnahmeunterschiede mit,
wenn man sich die filme im originalton ansieht.

schön, dass sie mindestens zwei meter vom mikro wegsteht,
ich kann jedenfalls kein mikro sehen und overheadmics
waren zu diesem zeitpunkt noch nicht erfunden.
und die üblichen filmgalgenmikros waren für diese art der aufnahmen untauglich.

ein weiteres indiz ( beweis ) für ein vollplayback ist der gesang von
1:28 bis 1:38.
obwohl June Christie mitsingt, kann man sie nicht hören.
gegen eine band kann sie brilliant ansingen, aber in ein paar männerstimmen
geht sie unter?

weiterhin kann man am schlagzeug und am bass sehen, dass es playback ist.
teilweise auch am ansatz und spielweise der saxophonisten.
wenn der bassist live spielen würde, wären die höheren töne, die er zupft, leiser.
sind sie aber nicht.
und er hat keinen pickup oder mikro am bass.
bereits in der einleitung ( 12 sekunden ) spielt er nur einen ton,
wirbelt aber über das griffbrett, als ob er früher nach hause wollte.

diesen filmausschnitt als gutes beispiel oder anschauungsvideo über die stütze heranzuziehen,
halte ich daher für untauglich.
nichtsdestotrotz war sie eine brilliante sängerin.
e guts nächtle

lg
gordon
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Über Totraumvergrößerung und Atmungsrückstellkraft 04 Dez 2010 09:57 #96803

  • Thomas
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ich denke, bebob999 hat recht. Bevor ihr Euch hier mal wieder auf die Fr... haut macht Euch locker und freut Euch, daß Ihr den Totraum nicht braucht. Totraumvergrösserung ist doch das neueste Offering des Undertakerverbands: vergrösserte Särge, damit man mehr Platz zum korrekten Atmen hat.
Und wenn Ihr wirklich wissen wollt, wie das geht: vielleicht kommt da noch eine Education session bei den saxbutchers... ;)
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Über Totraumvergrößerung und Atmungsrückstellkraft 04 Dez 2010 10:17 #96805

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hwp schrieb:
...
Da ich in der Tat sehr krank bin(makaberer Weise Lungenentzündung)...

LG Hans

@Hans

Gute Besserung! Sieh' zu, dass Du wieder auf die Beine kommst!
LG HaJo

"Ist das Kunst, oder kann das weg?"
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Über Totraumvergrößerung und Atmungsrückstellkraft 04 Dez 2010 13:45 #96821

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vielleicht kommt da noch eine Education session bei den saxbutchers
Au weia, das kann ja heiter werden, wenn bei den Sax Butchers Totraumvergrößerung angesagt ist ... :P
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Über Totraumvergrößerung und Atmungsrückstellkraft 05 Dez 2010 06:00 #96841

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Och je,HWP,wünsche Dir auch eine sehr gute Besserung!
Ich hoffe/glaube ja,dass Du vernünftig genug bist,das richtig auszukurieren. :huh:

LG D.
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Über Totraumvergrößerung und Atmungsrückstellkraft 05 Dez 2010 10:20 #96844

  • Bluesgerd47
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Gute Besserung, Hans!
Lass mal die Glimmstängel für eine Zeitlang weg.
Trink lieber mehr Milchkaffee!
Bluesige Genesungsgrüße
Bluesgerd47
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