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THEMA: Wie klinge ich - wie klingt ihr?

Wie klinge ich - wie klingt ihr? 12 Aug 2009 09:39 #77746

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Moin,

mich würde interessieren, wie ihr am besten herausfindet, wie euer Sound ist! Denn - man klingt ja irgendwie immer anders. Wie misst man den Sound? Stellt man sich direkt vor eine Mauer bekommt man einen Eindruck über den Kernsound. Aber wie tragfähig ist dieser - und wie klingt er in 25 Meter Entfernung. Kommt alles beim Zuhörer an oder kann der nur noch dünne Höhen wahrnehmen? Bleibt dabei der Charakter erhalten? Mal (in großen Räumen) ist der Ton bombastisch und dann (Open Air) klingt's eher dünn - jedenfalls subjektiv.

Und wie ist's wenn ihr über eine PA spielt? Ich höre mich akustisch schon so gut, dass ich seltenst gut einschätzen kann, wie ich über die Anlage 'rüberkomme - zu laut, zu leise, zu hell, etc.?

Es hat sich noch nie jemand beschwert, aber es gibt einem ein sichereres Gefühl, wenn man seinen Ton gut einschätzen kann.

Wie ist eure Erfahrung damit?

Gruß, Kai
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Wie klinge ich - wie klingt ihr? 12 Aug 2009 22:40 #77796

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Moin Kai!

Das sind verschiedene Faktoren!

Zum einen hast du deinen Sound, der bei einer normalen Aufnahmesituation
sich nicht großartig verändert wenn er von dir durch Spielweise nicht verändert wird.

Was bedeutet, dass dein Sound eher durch dich bedingt ist, aber die Tragfähigkeit von deinem Klang oder auch die Transformation (Projektion) eher von deinem Horn u.MPC abhängt!


Dann gibt es die verschiedenen Aufnahme/Wiedergabe Situationen:

1) Studio,
2) kleine Konzertraum b) mittlere c) großer Konzertraum
3) Freibühne (Open Air + PA)
4) Freifeld (Open Air ohne Verstärkung)


welche auch verschiedenen Anforderungen an dein Sax/MPC stellen.

A)Hast du z.B. ein Horn mit innerem Klang, auch nasal genannt, dann musst du zu gestuften, mit starken Einlaufwölbungen, oder engen MPC greifen.

A-Fazit: Nun hast du ein Selmer M6, was zwar ein Allround Horn ist, aber aufgrund der Bauart und der Selmer charakteristischen Attribute nur ein mittel transformierendes Horn ist!

Was bedeutet, das du eben die unter A genannten MPC verwenden musst, wenn die Transformation ein höheres Output in allen 4 Aufnahmesituationen erzielen soll, mit dem Schwerpunkt auf Freibühne und Freifeld.

Für eine Studio oder Konzertsaalsituation könntest du auch zu einem älteren MPC mit gößerer Kammer greifen!

Testen kann man den Output mit einem neutralen Mikrofon ( Kugelcharakteristik) mit relativ geraden Frequenzgang.(Zero Level in 2 m Abstand)
Und dann spielst du alle Stärkegrade durch!

Wenn du z.B. ein Mundstück mit großer Kammer hast, dann kann es in einem Studio recht tief und dunkel klingen, ganz anders aber im Freifeld, da wird die tiefe Frequenz durch Wind und die Weite sich verflüchtigen!
Und nicht zuletzt genannt, nimmt das menschliche Gehör tiefe Frequenzen schwächer wahr, wodurch man die Leistung fast verdreifachen muß, damit z.B. ein tiefes C, H, oder Bb (116/110/103 Hz + Oberwellen) die gleiche empfundene Lautstärke produziert wie ein oberes c/ h / bb (466/440/415 Hz + Oberwellen)

Wenn du demnächst zu mir kommst, nehmen wir uns etwas Zeit und werden mal dein Horn auf Transformationsfähigkeit mit verschiedenen MPC testen.

Die Einlaufwölbung und Gegenwand von einem MPC in Verbindung mit deinem Horn, aber auch deinem Ansatz, entscheidet erheblich über die Tragfähigkeit!

LG Hans
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Wie klinge ich - wie klingt ihr? 13 Aug 2009 08:14 #77811

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Moin Hans,

danke! Ist das Thema hier schon diskutiert worden? Ich bin ja wohl nicht der Einzige, der sich solche Gedanken macht - und wundere mich gerade über fehlende Resonanz.

Ok, Hans - deine Erläuterungen wirken positiv auf mein Verständnis über diese Materie. Immer gleich gut/schlecht klingen geht wohl nicht. Diese Gitarristen haben's da wirklich leichter. Die stellen sich fein den Verstärker in den Rücken und hängen noch ein Mic davor, wenn's noch lauter werden soll (oder drehen den Verstärker bis 11) :angry:
Wenn du z.B. ein Mundstück mit großer Kammer hast, dann kann es in einem Studio recht tief und dunkel klingen, ganz anders aber im Freifeld, da wird die tiefe Frequenz durch Wind und die Weite sich verflüchtigen!

Das würde aber bedeuten, dass der Ton mit einem modernen Sax und gestuftem Mpc im Freien mehr trägt als Vintagesax mit großkammrigem Mpc, oder? Da, wo bei meinem Selmer noch vage Oberwellen wahrzunehmen sind, ist bei Vintage Schluss.

Apropos MkVI: Ich hab mal gelesen, dass Dexter Gordon einen sehr tragfähigen Sound gehabt haben soll. Der hat doch den letzten Teil seiner Zeit auf diesem gespielt (mit O.Link STM?). Und Stan Getz' Ton?

Also kann man grundsätzlich sagen, dass es in der Natur des Instrumentes liegt, dass sich der Ton nach einiger Entfernung verflüchtigt, solange er keine Chance hat durch Wände etc. zurückgeworfen zu werden?

Danke und Gruß, Kai
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Wie klinge ich - wie klingt ihr? 13 Aug 2009 13:04 #77822

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Moin!

Gestufte MPC sind in einem gewissen dominanten Bereich der Hörkurve entsprechend
lauter, in den unteren Mitten und Tiefen eher nicht, dort haben sie mit Auslöschungen zu kämpfen, bzw. da fehlt was!

Vintage MPC bei Open Air, geht schon bei Mikrofonabnahme, aber es müssen die richtigen sein!

Ein Vintage MPC was zu gebaucht ist, mit sehr tiefer Gegenwand und keine Einlaufwölbung hat, ist im Freifeld ohne Mikrofon wie auf einen Kamm blasen.

Tiefen müssen im Freifeld ohne Mikrofon, hart sein um zu tragen.

Ein weicher subartiger Ton, ist hinter dem nächsten Busch, wo er sich ein Plätzchen sucht!

Ein Böllerschuß aus einem Mörser zur Samstags Mittagszeit, (ist manchmal üblich) hat die 50 fache Energie, weshalb wir die tiefen Frequenzen da hören!

Wenn ich auf meinem Bass tief Bb (51 Hz) im FFF spiele, dann ist er schon auf 150 Meter hörbar (ohne Mikrofon), auch im Freifeld, aber was ist das für ein Horn, allein die Länge!

Es gibt bei einem Tenor auch so eine Welle jenseits des tiefsten Ton 103 Hz, : 2 = 51,5 Hz integriert in einem Subton, aber der ist ca. 24 dB geschwächt, also nach menschlichem Gehörempfinden 4 fach leiser! (6 dB empfindet der Mensch als Verdoppelung)

Dexter Gordon und Stan Getz, ich habe beide Live gehört, Getz ist weich, aber trotzdem enorm tragfähig, Gordon ist stark zentriert und dadurch auch sehr tragfähig in der Mitte sogar
mehr, aber in der mittleren Tiefe und in der Höhe ist Getz super heftig!

Eine Getz Aufnahme ist *Walk on by* habe ich mal live gehört, er hat sich total verausgabt
aber donnerte gegen die ganze Band, ebenfalls bei dem Stück *Wives and Lovers*



Erdiger, in Ammons Manier, aber recht heftig auf einem Mark 6 wäre
Red Holloway, (er kann auch sanft wie Getz!) hier mit *Wives and lovers*



* Note: Lautstärke ist nicht alles!

Ben Webster zu Jimmy Witherspoon: Es gibt nur drei Tempi langsam, medium und schnell, wenn dazwischen nichts ist, kommt nichts rüber!

LG Hans
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Wie klinge ich - wie klingt ihr? 13 Aug 2009 20:46 #77846

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ja, der Stan klingt so wie ich, wenn ich zu starke Blätter drauf habe :P Sein Sound ist so breit - 's ist ein Wunder, dass er noch bis in die letzte Reihe zu hören war. Aber auf dieser Aufnahme ist er ja verstärkt. Red Holloway klingt dagegen wesentlich zentrierter. Spielt er ein Berg Larsen?
Ein weicher subartiger Ton, ist hinter dem nächsten Busch, wo er sich ein Plätzchen sucht!
:laugh:

Es ist nur so:
Wenn ich in meinem Musikzimmer (ca. 3x4m) in normaler Haltung gegen eine Wand spiele (0,5m Entfernung), klingt's gut. Und dann ändere ich den Saxofonwinkel (nach oben vorn oder unten zurück) und zack - höre ich einige tiefere Frequnzen nicht mehr. Auf mal wirkt der Ton dünner. Darum habe ich mich gewundert, was denn nun als Referenz für mich selber gilt - also, wie klinge ich wirklich?

Darauf aber gibt's wohl keine Antwort - is ja eh alles subjektiv.

Gruß, Kai
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Wie klinge ich - wie klingt ihr? 13 Aug 2009 21:20 #77847

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Ich hab Dich vor ein paar Monaten hier gehört-ich glaube, irgendwo in einem Bahnhof aufgenommen; jedenfalls : Du klingst wirklich gut.
Das liegt aber an Dir, nicht an irgendwelchen Stufen oder Kammern.
Klang bzw. klingen ist nichts Statisches; einpacken und mit nach Hause nehmen kannst Du Deinen Sound nicht: "Nur der verdient sich Freiheit und das Leben, der täglich neu sie sich erobern muss." Faust.
Wenn Du verstehst, was ich meine?!
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Wie klinge ich - wie klingt ihr? 13 Aug 2009 23:14 #77848

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Moin !

@saxkai


Das was du beschreibst ist eine Auslöschung bzw. eine mangelnde Transformation der tiefen Frequenzen, das hatte ich beschrieben!

Und in dem was ich beschrieben habe liegt weiter gedacht, auch die Lösung!

Wenn Du ein Problem oder eine Diskrepanz hörst dann kann man das untersuchen,
eine Antwort ohne zu untersuchen, bedeutet die Lösung herbei zu reden, ohne etwas zu ändern.


LG Hans
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Wie klinge ich - wie klingt ihr? 14 Aug 2009 07:25 #77849

  • eduard
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Wenn ich in meinem Musikzimmer (ca. 3x4m) in normaler Haltung gegen eine Wand spiele (0,5m Entfernung), klingt's gut. Und dann ändere ich den Saxofonwinkel (nach oben vorn oder unten zurück) und zack - höre ich einige tiefere Frequnzen nicht mehr

Auslöschungen...na ja...also ich denke mal Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel...

da wird sich schon was ändern wenn du deinen Ton anders gegen die Wand pustest..strahlt halt sonstwo hin. Ist bei mir genauso. Man hört sich selbst eh immer anders als die anderen einen hören...mir fällt das immer auf wenn ich mich mal selbst auf einem Video z.B. reden höre..grausam...grins

Gruß
Mario
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Wie klinge ich - wie klingt ihr? 14 Aug 2009 22:48 #77878

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@corcovado

schön, dass es dir gefallen hat.
Klang bzw. klingen ist nichts Statisches; einpacken und mit nach Hause nehmen kannst Du Deinen Sound nicht: "Nur der verdient sich Freiheit und das Leben, der täglich neu sie sich erobern muss." Faust.
Wenn Du verstehst, was ich meine?!
Ja, Recht hast du! Aber vielleicht ist es genau das, was das Sax-Spielen auch attraktiv und spannend macht: Man steht seinem Sound permanent kritisch gegenüber. Und es ist Arbeit - genau. Früher, als ich nicht einen Gedanken über Equipment verloren habe, war mein Sound bestimmt nicht schlechter - evtl. sogar besser?

@Mario
Auslöschungen...na ja...also ich denke mal Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel...
Ja, na klar - daran habe ich auch gedacht. Aber der Sound füllt den Raum, und es kommt von allen Seiten zurück - nur eben anders.
Manche Frequenzen werden definitiv ausgelöscht - gerade, wenn ich nicht genau vor der Wand steh', sondern in den Raum hineinspiele.
In dem Punkt hat Hans schon Recht.
Man hört sich selbst eh immer anders als die anderen einen hören
Ich befürchte, dass das, was man beim Spielen hört besser klingt, als das, was vorne 'raus kommt. Meine Vermutung: Der Körper wirkt ja als Klangkörper und lässt den Ton subjektiv wahrgenommen voluminöser/kompletter erscheinen.

@hwp

Ok, wir werden's sehen/hören. :)

Gruß, Kai
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Wie klinge ich - wie klingt ihr? 15 Aug 2009 19:48 #77891

  • JES
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Hi saxkai5
Ganz so einfach mit Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel ist es aber nicht. Und auch ein Raum füllt sich nicht gleichmäßig.

Warum z.B. ist es egal, wo du bei einer Stereoanlage den Subwoofer hinstellst, ist es aber nicht egal, wo die Satelitten stehen?

Jede Frequenz breitet sich unterschiedlich aus, d.h. wird an Hindernissen verschieden gedämpft, ist für das Ohr unterschiedlich detektierbar sowohl hinsichtlich Richtung zur Quelle als auch Lautstärke. Tiefe Frequenzen sind eher leicht zu dämpfen, schlecht zu orten und auf schwer zu hören weswegen sie deutlich mehr Leistung schlucken für die gleiche Lautstärke wie ein hoher Ton.

Übertrag das mal auf Deine Frage und Du hats schon mal einen großen Teil Deiner gesuchten Antwort.
JEs
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