Häufiger hört man: die Klappen an meinem Vintage liegen schlecht, ich muss mit dem Daumen hüpfen, um die Oktave zu drücken, die Palmkeys sind zu niedrig etc.. Das betrifft immer die linke Hand.

Ich will der Sache mal ein wenig auf den Grund gehen. Ich habe ein Saxophon mit moderner Applikatur (Buffet S1) und ein Vintage (Conn New Wonderline) miteinander verglichen.

Schauen wir uns die beiden von oben an:



Man erkennt, das die Lage des Tisches für den kleinen linken Finger beim oberen modernen Sax eine andere als beim Conn unten ist. Der Tisch hat sich sozusagen nach außen gedreht. Tendentiell bildet er mit den Tasten für H, A und G eine Fläche wo hingegen beim Conn die Tasten rund um den Korpus herum angebracht sind.

Schauen wir uns die Sache von hinten an:



Wieder fällt die extrem andere Stellung des Tisches auf. Dann der große Puck, sicher ein Vorteil der modernen Applikaturen.
Rot gekennzeichnet habe ich hier die Stelle der Oktavtasten, die für die Daumenspitze vorgesehen ist. Das moderne Sax läßt da großen Spielraum, die Taste läuft rechts um den Puck herum. Drückte man die Taste genau oberhalb des Pucks, so wäre sie sehr schwergängig. Je weiter rechts man drückt, um so mehr hilft die Hebelwirkung.
Ganz anders beim Conn. Die Taste ist recht klein und befindet sich genau oberhalb des Pucks. Haben sich die Konstrukteure 1920 denn keine Gedanken gemacht und die Taste an die falsche Stelle gebaut?

Es gibt für die linke Hand eine optimale Stellung zu den Tasten. Die ist ganz einfach heraus zu finden: den kleinen Finger lege ich auf die Tief-Bb-Taste, Zeige-, Mittel- und Ringfinger auf H-, A- und G-Taste in der Form, dass sie auch die PalmKeys berühren, der Daumen berührt den Puck und seine Spitze den Oktavtaster. Alle Tasten bleiben ungedrückt!
Das ist die Handstellung, in der alle Tasten unmittelbar bedient werden können.

Und so sieht das dann aus:



Es stellt sich heraus, das beide Instrumente eine unterschiedliche Handhaltung erfordern. Überträgt man die moderne Handhaltung auf das alte Instrument, so wird klar, dass der Daumen den Oktavtaster gar nicht mehr bedienen kann, ohne zu hüpfen oder zur Seite zu rollen. Beides nicht zu empfehlende Techniken.

Das Gesehene zeigt:
- beim modernen Sax ist der Ballen der Hand angehoben und der Daumen steht im Winkel von ca. 70° zum Korpus.
-beim Vintage-Sax liegt die Hand enger um das Instrument und der Daumen steht im Winkel von ca. 30° zum Korpus.


Ich bin mit der hier gezeigten Entwicklung gar nicht so recht glücklich, weil ich den ergonomischen Vorteil nicht sehe. Im Gegenteil, gerade bei der modernen Sopransaxophonhaltung fällt mir das unnatürlich hohe Handgelenk der linken Hand unangenehm auf.

@pue: beim Altsax magst Du Recht haben!
Aber: wenn ich Tenor im Sitzen spiele: d.h. mit Schallbecher außen rechts, dann ist -FÜR MICH! -
die selmerartige Applikatur klar im Vorteil!

Auf jeden Fall ein spannendes Thema.
Da hast Du Dir aber recht viel Mühe gemacht mit diesem Testbericht.

Ich werde dann mal mein Sopran auch mal genauer beäugen wenn es denn endlich ankommt aber zumindest von hinten mag es dem Conn, das Du vorgestellt hast recht ähnlich sein.

Ein doch recht überraschendes Fazit hast Du da herausgearbeitet.
Das macht zumindest mir ein bisschen Mut, nachdem ich so viel negatives über die sogenannten Vintages gehört habe.

Hm, vielleicht ist gar nicht so unvorteilhaft wenn man nichts anderes kennt oder ist das Augenwischerei?
Und in wie fern ist die Grösse und Beschaffenheit der Hände/Finger auschlaggebend, wie gut ein Instrument passt?

Liebe Grüsse

Cozy

Moin PUE

Mag sein, daß es diese Unterschiede gibt. Mich persönlich stören die nicht, wobei ich aber sagen muß, daß ich mit der "Selmermechanik" gar nicht klarkomme. Mit Conn habe ich keine Probleme, auch nicht im Sitzen. Auch nicht mit Keilwerth oder Buffet.
Wo es schon mal aushakt sind Mechaniken, bei denen das tief B nur unterhalb der anderen Tasten zu greifen ist wie z.B. bei den frühen TrueTones von Buescher. Bei so was wird´s dann auf Tenor oder Bari sehr unbequem.
Oder diesen riesige Tisch beim Akustik Tenor. Bei diesem ist das Bb so toll angeornet, daß ich keine der beiden Druckplatten für diesen Ton überhaupt erreiche, außer ich verdrehe die Hand speziell für diesen Ton. Wehe, daß muß ich in einem Lauf .

Also eine grundsätzliche Unterteilung Vintage -> Modern halte ich für mißlungen. Beide Zeitalter haben so ne und so ne Vertreter und das sollte man nicht pauschalisieren.
Ahoi
JEs

JES schrieb:
Ich schon.
Ich habe vor ein paar Wochen mein Chu mit in die Bandprobe genommen. An sich nix schlimmes. Aber ich habe in einem Anfall von Wahnsinn das Selmer zu Hause gelassen.....

Ich war heilfroh, als die 3 Stunden um waren.

Womit ich (natürlich immer durch meine Brille betrachtet) auf dem Chu nur schlecht zurechtkomme ist folgendes:

Das Instrument ist schlecht ausbalanciert und muss durch ständigen Daumendruck in die richtige Stellung gebracht werden

Der Daumenhaken sitzt an der falschen Stelle. Ich berühre die F - Klappe mit dem zweiten Fingerglied obwohl ich keine allzugrossen Hände habe und muss dazu auch noch die rechte Hand permanent nach oben abknicken. Wenn ich dann meine Finger einigermassen entspannt (soweit das noch möglich ist)auf die Klappen lege, liegt mein kleiner Finger -gerade noch- auf dem oberen Rand des Eb - Drückers. Der Griff tief C wird zur Fingerspreizübung mit ohnehin schon verspannter Hand.

Ich tauche beim schnellen spielen permanent mit dem kleinen Finger zwischen G - Drücker und G# - Drücker hindurch weil der G# - Drücker zu tief positioniert ist und nur durch verspanntes abspreizen des linken kleinen Fingers zu erreichen ist. Noch mehr Spreiz ist dann für das Erreichen ber C#, B und Bb - Drücker erforderlich.

Das durch die in Line - Anordnung der Tonlöcher erzwungene Abspreizen des rechten Ellenbogens tut meinem Rücken - zumindest nach stundenlangem Spielen - überhaupt nicht gut.

Der zu kleine und knubbelige Auflagepunkt für den linken Daumen nervt und drückt. Er ist ausserdem sehr rutschig und bei schnelleren Passagen mit viel Drücken und Losslassen der Oktavklappe "schwimmt" meine Daumenposition und muss immer wieder korrigiert werden.

Ich war froh, als die Probe vorbei war und musste zu Hause gleich das Selmer in die Hand nehmen.

Entspannung pur....

Schade eigentlich. Das Chu ist ein feines Horn mir kräftigem und sehr charaktervollem Klang.


SlowJoe

P.S. Eine Schönheit ist es nebenbei auch.....

Moin Joe
Also schlechte Balance hat nix mit der Mechanik zu tun sondern mit der Position der Aufhängeöse. Diese kann man ja versetzen lassen, oder??

Gleiches gilt für den Daumenhaken, wobei ich davon ausgehe, daß sobald die Aufhängeöse richtig sitzt, Du keine Kraft mehr auf den Daumenhaken aufbringen mußt und damit eine Reihe Deiner Probleme einfach wegfällt.
Bescheiden finde ich den engen Daumenhaken der älteren Keilwerths. Die sind so nett contouriert, daß Du keine Varianz in der Auflage hast ohne Dir den Daumen zu brechen.

Auflagepunkt Daumen: dieses Prob solltest Du dann immer haben, egal ob Du im Sitzen oder Stehen spielst.

Den Gis-Drücker habe ich mir modifizieren lassen. Leider noch nicht optimal. Meiner ist nur länger aber nicht breiter als das Original (dieser abgerundete schmale Stift). Etwas, was ich heute eher umgekehrt machen würde (also Originallänge aber breiter).

Hast Du mal versucht die vorne auf den Stuhl zu setzen und die Kanne zwischen die Beine zu halten??

JEs

Na, dann zeig mir mal bitte das Vintage mit rechts umlaufender oder das Moderne mit mittiger Oktavtaste.

@slowjoe

Danke für deinen Beitrag, da steht genau das drin, was ich meine. Und es scheint sogar auch für die rechte Hand zu gelten.

Also: deine Haltung ist in jedem Fall verbesserungswürdig. Alle Anzeichen sprechen dafür, dass deine Handgelenke zu hoch und zu weit vom Instrument weg stehen, eben die Haltung für moderne Instrumente.

Aber von vorne: ganz egal, wo du das Sax spielst, vor dir zwischen den Beinen oder rechts neben den Beinen, erst einmal muss das Sax gut hängen. Das geht nur mit einem Gurt, der vom Halse kommt. Ein ganz normaler Gurt tut das oder ein Freeneck. Was nicht geht, ist ein Brustgurt, der kann das Gewicht des Instrumentes nämlich nicht auf die obere Zahnreihe umlenken und das Instrument klebt vor der Brust..

Also du sitzt und hängst dein Instrument ein. Nun gibt es nur 2 Sachen, die du verstellen kannst: die Gurtlänge und den S-Bogen. Beide stellst du so ein, dass das Mundstück genau in den Mund passt und zwar, ohne das du das Sax dabei anfasst. Das Mundstück sollte Druck auf die obere Zahnreihe ausüben, ohne dass du irgend etwas berührst. So solltest du jetzt ein C# spielen und gleichzeitig deine Brille putzen können.

Das ist die Grundvorraussetzung für ein unverkrampftes Spiel (nein, nicht die saubere Brille).

Nun zur rechten Hand: leg den kleinen Finger auf die C-Taste, den Zeigefinger auf die F-Taste. Nun schau, wo der Daumen landet. Der Daumenhalter ist nicht dazu da, das Instrument anzuheben, auch wenn er so aussieht. Im Grunde ist er überflüssig. Versuch mal, die Tasten der rechten Hand zu bedienen, ohne den Daumen zu benutzen. C- und F-Taste geben die Handhaltung vor. So wie du beschreibst, hattest du mit dem Zeigefinger den Weg verschenkt, den du brauchst, um an das C zu kommen.

Zur linken Hand: kleiner Finger auf Tief-Bb, Zeigefinger auf H, geht das? Wenn es nicht geht, versuche das Handgelenk nach unten zu drehen, ansonsten beschreib mir, was nicht geht.
Nun sollte der Daumen in einem Winkel von 30° auf dem Puck zu legen sein und auch die übrigen Finger problemlos ihre Tasten erreichen können.

In dieser Position kannst du das Horn spielen und jederzeit die Daumen loslassen. Bekommst du keinen Druck auf die obere Zahnreihe oder will das Instrument durch das Drücken der Tasten nach hinten weg, so beug dich ein wenig vor. Durch den Halsgurt verlagert sich das Gewicht des Saxophones nach vorne und oben.


Bitte probier das mal aus und beschreib, ob es so besser geht. Nochmal: die Finger haben nur die Aufgabe, zu spielen. Sobald sie das Sax halten oder verdrehen müssen, können sie nicht mehr spielen. All das heißt natürlich nicht, dass man im Showteil das Horn nicht mehr von sich wegdrücken darf, um nach oben zu spielen oder sich sonst wie verrenken darf. Alles erlaubt, wenn die Grundhaltung stimmt.

Hi PUE

DEIN Daumendrücker war EIN Argument DEINERSEITS für die Unterschiede Vintage -> Modern.
B.T.W mein Buffet (S)DA hat so einen umlaufenden Drücker auch schon! Läuft das dann nicht mehr unter Vintage??
JEs

Das ist die Grenze, die sich natürlich mit der Zeit verschiebt. Einige zählen sogar das S1 schon zu den Vintage. Mir geht es nicht um die Benennung, sondern um die Haltung bei den, sagen wir 'mittigen Oktavknöpflern'.

Sicher weiß jemand, wer als erstes den Oktavknopf nach rechts verlängert hat?

Hi Pü,
danke für Deinen Beitrag!

Sicher kann man sich jetzt darüber unterhalten, was denn nun Vintage wäre, muss man aber nicht.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ging es Dir auch gar nicht um eine solche Definition, sondern darum, auf die Unterschiede und deren Folgen für die richtige/ausgewogene Handhaltung aufmerksam zu machen.

Ich finde, dass Du anschaulich klar macht, dass jedes Instrument nun mal eine andere Handhabung erforderlich macht.
Dabei sind mir dann Angaben zu Winkeln eher egal (ob das jetzt nun 30 oder 40 Grad sind, ist für mich nicht so einfach nachmessbar )
Aber klasse finde ich den Weg/die Empfehlung, wie jeder mit seinem Instrument zur richtigen Haltung kommen kann.

Klasse finde ich auch den Hinweis auf die Brille.

Muss das nicht übrigens eine schwarz gefärbte Sonnenbrille sein??