le pü,

huaaa war die guturale freude meinerseits über den neuen erkenntnisstand.

quelle: privatsammler

Aaaalso,

alles was ohne nachvollziehbarer Quellenangabe ist, bleibt Vermutung oder Hörensagen. Wir hatten hier schonmal eine Diskussion, in der man eine neue Seriennummernliste auf Teufel komm Raus durchdrücken wollte, ohne jemals einen Quelle anzugeben auf der sie beruhte. Meines Wissens nach ist nix daraus geworden.

Das geht nicht!

Das wird immer dann problematisch, wenn irgendwas einfach rausposaunt wird ohne die Quelle bekannt zu geben und jemand anderes das dann für bare Münze nimmt und in seine Facharbeit mit einfließen lässt. Wir sind hier ja kein Stricklieselklub sondern ich denke, etwas Fachanspruch sollte dabei sein. Daher bitte immer eine Quellenangebe mit rein oder anmerken das man mal gehört hat, dass jemand gemeint hätte, da wäre was.

Da nutz es auch nix zu sagen" Ich weiß das eben"
Ohne nachvollziehbare Quellen bleibt alles wie es ist.

Aaaaber, das heißt noch laaaaange nicht, das alles wie es ist auch immer richtig ist.

Ich persönlich gehe mal davon aus, dass Oscar Adler nicht der erste Hersteller war, der sich an einem Sax versucht hat. Sicherlich haben andere bereits daran gebastelt und sich versucht. Vielleicht sogar ein spielbares hinbekommen. So was geht ja auch nicht von jetzt auf gleich "So heute bauen wir mal ein Saxophon", sondern da ist Entwicklung drin.

Es ist jedoch so, dass OA dies mittels Dokumenten (Museum Markneukirchen) belegen kann. Somit ist OA der Erste der nachweislich ein Saxophon auf deutschem Boden fertigte.

Jetzt können hunderte andere Firmen bereits vorher so ein Instrument gebaut haben ohne Belege sind sie lediglich die Sieger der Herzen.

Und auf Saxophonen können Namen ohne Ende stehen, das ist lange nicht immer der Hersteller und es steht schon gar nicht drauf, wo es gefertigt wurde.

Ich meine aber auch, eine Firma wird sich nicht die Butter vom Brot nehmen lassen und darauf verzichten, kund zu tun, das Erste seiner Art produziert zu haben. Schon gar nicht dann, wenn so viel Kohle drin ist.

Ich denke daher, dass auch wenn die Firma Alexander uns etwas weiter helfen kann, wird es bei OA bleiben. Wenn Alexander aber nachweisen kann das erste Sax gebaut zu haben und diese Nachweise halten den Prüfungen der entsprechenden Stellen stand, wäre das Sensationell. Zumindest für die Saxforen.

Gruß
Smatjes

smatjes wrote:
Hallo,

hmmmm......da frage ich mich aber wozu wir ein Fachforum sind, wenn wir auch nur das wiederkauen was bis jetzt als richtig gilt. Sind wir nicht deswegen Sammler, Tüftler, Denker um sagen zu können: Halt, so kann das nicht stimmen!
Die bekannte Holton Nummernliste hält einer logischen Betrachtung nicht stand. Wo ist deren Quelle?
Ebenso kenne ich keine Quelle die die Hybridtheorie der Lyon&Healy Saxophone belegt.
Unser pue sammelt schon seit Jahren Daten für eine Weltklangnummernliste. Nur dürfen wir die niemals veröffentlichen, weil er keine amtlich verbrieften Quellen dafür hat, sondern "nur" seinen Verstand benützt.
Ich weiß nicht ob es sinnvoll ist sich auf "Amtlichkeit" zurückzuziehen. Was wir tun geht doch 99,9% der Leute sonstwo vorbei. Auch Fachbücher sind nicht fehlerfrei, oft wird nur auf Erkenntnisse Anderer verwiesen. Wer überprüft die?
Ich finde es schade, dass Leute ausgebremst werden weil sie keinen Stempel vom "Amt für Saxophonwissen" bekommen haben.

Liebe Grüße

Chris

Ich würde sagen, das Forum ist eine Mischung. Fachforum stimmt insofern, dass es sich auf ein bestimmtes Gebiet bezieht; das Saxophon. Fachforum stimmt nicht, weil man zwischen Fachleuten und Laien nicht unterscheiden kann.

Diese Mischung ist gut, weil die Gedanken und Intuitionen freien Lauf haben und das äußerst anregend sein kann. Auch Spekulationen und Hypothesen müssen sein und sind gut. Am Ende aber sollte festgehalten werden, was eben Spekulation ist und was auf den Aussagen anderer beruht. Natürlich können andere Quellen falsch liegen, darum geht es nicht. Es geht darum, dass auch später noch Leute die Richtigkeit der Aussagen prüfen können.

HWP schrub:

"Herrn Alexander bestätigt den Saxophonbau um die Jahrhundertwende!
Es existiert ein ganz altes Saxophon im Museum der Fa. Geb. Alexander!"

Das kann ich nicht nachprüfen, weiß nicht, was für ein Herr Alexander, welcher Saxophonbau gemeint ist und was für ein Sax im Museum steht. Die Aussage ist gleich Null:
Ein Herr Alexander behauptet, das um 1900 Saxophone gebaut wurden (stimmt wahrscheinlich) und das ein ganz altes in Mainz steht (???). Sagt gar nichts aus, ist nicht nachprüfbar, nicht belegt und letztlich uninteressant.

Nutzen würde es, wenn es ein Schriftstück gäbe, welches ich bei Hans Werner Peters finde, in dem stünde, dass Herr Georg Philipp Alexander einen Katalog in seinem Besitz hat, der eine Sparte Saxophone aufweist oder besser noch Lohnabrechnungen, die Arbeiter aus der Jahrhundertwende als Hauptstückmacher bei der Saxophonfertigung ausweisen, dann hätten wir eine nachweisbare Kette.

Der, der ein Interesse daran hat. Es ist eine Nischenforschung. Das Sax hat ist schneller in die populäre Musik abgdriftet als das die seriöse Forschung oder die so ernste Musik ernsthaft hätten Interesse an es finden können. Flöten, Klarinetten, Oboen und Fagotte haben mehr Renomèe und die Geschichte des Sax ist so kurz, dass kaum einer wirkliches historisches Interesse daran findet.

Ist schon erstaunlich, wieviel man in 100 Jahren vergessen kann.. obwohl ...ich glaube, ich sollte die Katze um 7 füttern, verdummi....

ich höre schon den aufschrei.....


wer sagt denn, dass ventze und dullat alles recherchiert haben?
tausende von fakten und vor allem jahrgänge - daten ohne ende.

es wurde übernommen und in einigen bereichen tiefer recherchiert.
selbst die familien der insti-bauer geben widersprüchliche daten zu der eigenen familie.

...opa wie war das ????......

lohnabrechnungen von 1900, vielleicht noch gen-material ob ein wandernd-geselle vor ort war.

ich freue mich um jeden der in "seiner" lieblingsecke in die tiefe geht.

wenn ich mit diesem misstrauenspotenzial auf die strasse gehen würde, hätte ich angst, dass der einzigste meteorit der in einer halbwertzeit auf die erde fällt ausgerechnet mich trifft.

so jetzt trifft uns der lottoschlag, und wir finden die lohnabrechnungen für den sax bereich. saubreitdummgrins.

und es stellt sich die frage: für den zusammenbau von bezogenen und vorgefertigten teilen? oder soll noch ein farbbild dran hängen?

ich finde es ist jetzt genug mit der rosinenk......ei!

die überbietungsmentalität der bevorstehenden bundestagswahl drängt sich mir irgendwie im hinterkopf auf.

ich lese jetzt.

Überbietungsmentalität ist doof, genau. Ich dachte, wir sammeln zusammen. Erst die Ideen, dann das, was man festschreiben kann. Mehr braucht es nicht. Historische Forschung hat natürlich mit gesundem Misstrauen zu tun und ist sehr aufwendig.

Moin!

@Pue + smatjes



Man kann Information bekommen, man kann Recherche betreiben, nichts spricht dagegen!

Wenn man um Historie bemüht ist, sollte man Geduld an den Tag legen!

Weshalb habt Ihr bei Alexander angefragt, wenn die Anfrage an sich euch doch nicht genügt?
Habt ihr nach Aufzeichnungen gefragt?
Wie habt ihr überhaupt gefragt?

Hat er denn geantwortet?

@saxtune

Siehst du, sie zerlegen alles in kleine Scheiben, obwohl die Recherche und suchen in den Unterlagen erst beginnt!

Und ich sage dir, Adolphe Sax hätte die gleichen Probleme in dieser Welt, wie er sie damals hatte!

Und da soll es Spaß machen Unterlagen durch zu gehen, wenn hier nur das Bundesverdienstkreuz als Beweis gilt!

Die Steigerung wäre, Gott kommt auf die Erde und man würde nach seinem Ausweis fragen!

Und deshalb heißt der Stand: Wir wissen, Alexander hat um die Jahrhundertwende Saxophone gebaut!

LG Hans

So hier kommen gelich die Beiträge rein.

Moment bitte.

oder:
Das wohl mit der größte Quatsch, der hier im Forum geschrieben wurde.

Es gibt gesicherte Erkenntnisse die anhand von Dokumenten nachweislich belegt wurden.

Nun kommen ein Herr HWP oder ein Herr Saxtune und meinen nö, ich weiß es besser. Und ich hab mal gehört und da hat mal jemand früher was erzählt. Daraus ergibt sich nun die neue gesicherte Erkenntnis wie die Herren es gerne hätten.

Wenn jemand eine derartige Gegebenheit anzweifelt, muss er dies nachweisen können. Um dies in die allgemein gültige Geschichtsschreibung und dann auch in dei Saxwelt einfließen zu lassen, muss es nachvollziehbare "Beweise" dessen geben, was, wer auch immer, behauptet. Bücher, Listen, Bilder sind dabei alles andere als ein gesicherter Nachweis.

Nur Schreiben aus der Zeit, Lohnabrechnungen oder ähnliche Nachweise die überprüfbar sind, können was daran ändern. Dann werden nicht wir das festlegen, sondern die entsprechenden Fachleute der Museen etc.

Bitte nicht böse sein, und ich zweifle eure Fachkompetenz ganz sicher nicht an. Aber es reicht nicht, 20 oder 30 Jahre im Thema zu sein um derartige Dinge mal eben über den Haufen zu werfen. Da muss mehr her als "Ich habe gelesen, gehört oder ich vermute".

Daher meine Bitte an alle, auch insbesondere an euch und hier nochmal an saxtune, Quellen zu nennen. Nicht die Geschichte muss beweisen sie ist richtig ihr müsst ihr beweisen sie ist falsch. Und wenn ihr das könnt und tut, dann wird die Geschichte geändert.

@chrisdos
Es geht nicht darum, nur das derzeit gegebenes als endgültig hinzunehmen.
Gerne bin ich bereit, die gesamte Geschichte umzuschreiben und jeder kann hier darüber spekulieren "was wäre wenn".

Aber wie es bereits bei der Holtonliste der Fall war, passiert es hier wieder. Es wird nicht spekuliert, sondern festgeschrieben.

Siehe:
1. Welcher Alexander?
2. hat die Firma gebaut oder hat sie bauen lassen?
3. Wo? In Deutschland oder in Frankreich, Belgien, Italien etc.?

Aber was dabei noch viel wichtiger ist, Wo steht das?

Um nochmal auf die Holtonliste oder auch die meisten anderen Seriennummernliste zurückzukommen. Fast alle Listen stammen von denen die bereits seit Jahren im Umlauf sind. Wenige sind durch die Hersteller geprüft. Dort wo es nicht der Fall ist, haben sich im Laufe der Zeit, allein durch Übertragugen, Fehler eingeschlichen. Daher weise ich immer wieder darauf hin, dass die Listen allesamt mit Vorsicht zu genießen sind und eher als Anhaltspunkt dienen. Warum verwenden wir sie dann? Es gibt keine anderen Listen. Nur diese sind im Umlauf und sie habe sich in aller Regel auch bewährt. Und, sie haben lange nciht solche geschichtlichen Auswirkungen wie das erst Saxophon in DE.

Wenn es evtl. irgendwann eine Weltklangliste geben wird, dann wohl niemals mit dem Anspruch 100%ig richtig zu sein. Und falls doch, dann bin ich mir sicher, mit entsprechenden Unterlagen gefestigt.

Kommt nun jemand und sagt die Liste ist falsch, die musst du ändern. So muss ich zumindest wissen warum ich sie ändern soll. Im Fall der Holtonliste wurde keine Quelle bekannt gegeben und nicht einmal die Liste vorgelegt. Es wurde lediglich auf Anfragen nach Nummern geantwortet ohne jegliche Begründung warum dies nun so sein soll. Es hat sich gezeigt, dass es nicht weit her war mit der Liste. Bis jetzt! Evtl. kommt da noch was und dann können wir das wieder aufnehmen.

Da sind wir dann wieder beim aktuellen Thema. Ohne Quellenangabe die nachprüfbar den Fragen stand hält, wird sich nichts ändern.

Allenfalls eine Fußnote, das da noch Fragen offen sind die evtl. zu einem anderen Ergebnis kommen könnten, wäre drin. Wenn, ausreichend Gründe dafür vorliegen.

Was passiert nun wenn Gebr. Alexander antwortet "Ja, wir haben 1890 18xx oder wann auch immer Saxophone in Deutschland gebaut"?

Es würde allenfalls eine Bemerkung in der Saxwelt geben, "Gebr. Alexander hat, nach eigenen Angaben, Saxophone vor Oscar Adler gebaut" Ich würde dann weiter nachfragen, wie ist das belegbar?

Daher kann es doch nicht so schlimm sein, seine Quellen zu benennen wenn man derartige, nicht unwichtige Dinge, meint ändern zu wollen.
Es wird niemand ausgebremst. Es wird nachgefragt, woher weißt du das?

Dann kommt entweder eine Liste, eine Zitat aus der Literatur oder weil ich das Wissen eben habe.

Nun kann ich mir die Quelle anschauen und entscheiden in wie weit ich ihr folge. Habe ich noch Fragen oder finde ich Fehler in der Quelle. Sicher werde ich nicht dem behaupteten Wissen allein folgen.

Ich zweifle auch nicht an, dass z.B. Gebr. Alexander Saxophone gebaut hat. Ich habe lediglich weitere Fragen. Und wenn schon meinen Fragen nicht stand gehalten wird, wie denn dann, wenn es richtig los geht.

Soll ich nun schreiben:

Nicht Adler sondern Alexander baute das erte Sax?
Warum?
Weil ich den lieben Gott nicht nach dem Ausweis fragen wollte und ich Angst hatte, er schickt mir einen Meteoriten!

Solche Antworten erwarte ich nicht von jemanden der sich als Fachkompentent bezeichnet, wenn ich nachfrage, woher weißt du das.

Gruß
Samtjes

Ja, gibt es ......gelegentlich. Zu wieviel % besteht die saxwelt aus solchen Erkenntnissen?

Die letzten 100 Jahre Saxophongeschichte sind geprägt von Kriegen, Bränden, Umzügen, Firmenübernahmen, Fragezeichen gibt es außerdem wegen Grauzonen wie Schwarzmarkt, Raubkopien, Steuerbetrügereien, Fälschung von Unterlagen etc. oder schlichter Schlamperei.

Das sollte uns bewusst sein bevor wir die Latte höher hängen als wir springen können.

Liebe Grüße

Chris