Hi Nicolas,
ich denke für "outside" sollte man schon fundiertes theoretisches Wissen haben. In der Harmonielehre von Sikora ist ein nettes Zitat, ich weiß leider nicht mehr von wem und ich finde es im Moment nicht: "You can't play hip outside, if you can't play hip inside."

Viele Grüße

Chris

kryz schrieb:
Ja, das stimmt wohl.
Jedoch sind die Pentatoniken nicht sehr outside. Sie klingen eher nur so. Die Töne passen aber in das Harmonieschema (sagt man das so?? :-D )

Ein Beispiel für meine Denkweise:
Man befindet sich in C-Dur. Von mir aus ne 2-5-1 Verbindung, also Dm7 - G7 - C(maj)7 (muss nicht unbedingt ein major sein). Über diese Verbindung kann man praktisch C-Dur Tonleiter spielen. Wenn man Pentatoniken darüber spielen will, kann man eben nicht nur die der 6. Stufe, also A Pentatonik, nehmen, sondern mehrere. Z.B. von der 2. Stufe: D Pentatonik (D, F, G, A, C, D). Sind alles Töne von C-Dur, eben nur nicht unbedingt Akkordtöne. Oder 3. Stufe: E Pentatonik. (E, G, A, H, D, E). Auch alles Töne von C-Dur.
Was auch noch gerade gehen würde wäre die 7. Stufe, H Pentatonik. Jedoch stört eben das Fis. Diese ist also nur theoretisch anwendbar bei einem #11.
Diese Pentatoniken miteinander in einem Stück kombiniert, ergeben dann einen "hippen" Sound.

Hoffe, dass ich meine Denkweise jetzt klar machen konnte.

Grüße

Wenn Dir diese Denkweise hilft, Nicolas88, o.k. Aber aus meiner Sicht bringt sie doch keinen Vorteil? Du musst Dich mit drei Skalen quälen. Ich sach mir einfach: "Alles C-Töne, die ich wie's beliebt mischen kann." Muss mir also nur eine Dur-Tonleiter merken. Auch diese ionisch-dorisch-phrygisch-usw.-Denke habe ich noch nie begriffen. Ist doch viel einfacher, dem geschundenen und informationsüberfluteten Hirn nur eine Durtonleiter zuzumuten, oder sehe ich das etwas völlig falsch? Hilf mir aus dem Jammertal des Nichtwissenden

@z-mann

Klar reicht das wenn man nur diese C-Dur Tonleiter spielt und diese verschieden kombiniert.
Wenn man aber die 3 Pentatoniken z.b. gut kann, und diese immer mit den selben Tonabständen kombiniert, gibt das einen logischen Ablauf in der Impro und als Zuschauer/-hörer hat man eher den Eindruck: "aha, der hat was drauf".
Mir hat man das schon so vorgespielt, verschiedene Improvisationen mit verschieden Pentatoniken verbunden, und ich fand das ziemlich gut. Aber selber können tu ich das auch nicht richtig. Es klingt eben alles nur, wenn man richtig "in time" spielt...
Na ja, war nur ein kleiner Anreiz von mir...

Hallo Leute
Habe heute ausgiebig mit Miles gespielt :-D (CD Kind of Blue) Geht alles was an Skalen, Konzepten usw. genannt wurde. Bestätigt hat sich, was ich schon zu beginn gepostet hatte - nur die Blues-Scale allein bringts nicht. Aber die Mixo-Skalen gehen sehr gut, wichtig ist halt, dass man den Groove findet, der da gespielt wird. Und das ist zugleich das Schwierigste an der Sache, diese spezielle Art des swingenden Grooves und diese auf eine besondere Weise schwebenden Klänge hinzubekommen. Das Stück sollt "man" aber unbedingt mal spielen, auch Freddie Freeloader und So What.
Apropos: Hat einer Noten von Flamenco Sketches für mich? Das ist komischerweise in keinem meiner Real Books.

Und nochmals danke für die vielen Anregungen. Inzwischen bin ich ein richtiger Miles Davis Fan geworden.

antonio



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<em>editiert von: antonio, 17.02.2007, 16:51 Uhr</em><!-- end editby -->

Hi antonio,
Flamenco Sketches hat kein Thema (Head), also deswegen wohl nicht im Realbook!

Das könnte helfen:

http://www.songtrellis.com/sounds/viewer$2353

http://en.wikipedia.org/wiki/Flamenco_Sketches

Mir scheint, du bringt Dur und Moll Pentatonik durcheinander! Wenn von Pentatonik die Rede ist, meint man normalerweise die Dur Pentatonik

Dur Pentatonik: 1 2 3 5 6 8 Keine 4 und keine 7
Moll Pentatonik: 1 b3 4 5 b7 8

Auf der Aebersold Website gibt es eine nette Infosite mit dem wichtigsten Skalen in Intervallstruktur. Ich hab sie mir ausgedruckt und in mein Zimmer gehängt.

Zur II V I

So mache ich das gezwungenermaßen auch oft.

Sinnvolle Grunde dagegen:

- Der geänderte Grundton wird nicht wahrgenommen.

- Mehrere Skalenvarianten: zB äolisch, Dorisch, phrygisch, evtl auch HM auf dem Mollakkord.

- Mixo und Mixo #11 auf dem Dominantakkord

- Ionisch und Lydisch auf dem maj7 Akkord.

Das sind jetzt nur nen paar Möglichkeiten, es gibt wahrscheinlich noch zig andere, ich hab mit dneen schon genug zu tun.

Viele Grüße

Chris

Nein, so wie ich es geschrieben hab ists meiner Ansicht nach schon richtig mit dur <--> moll. Wo ist denn der Unterschied ziwschen Moll und Dur Pentatonik??
Das ist genauso ein Quatsch wie mixolydisch, dorisch, ionisch oder so was. Im Prinzip sinds doch die gleichen Töne.
Wenn von Pentatonik die Rede ist meint man normalerweise die Tonleiter früherer afrikanischer(?) Kulturen. Und das ist eben laut deiner Aussage eine Moll Pentatonik.
Außerdem kann man nicht sagen Moll Pentatonik wäre 1 b3 4 5 b7 8. Dann nimmst du ja die Dur Tonleiter und machst daraus eine Moll... Eigentlich nimmt man die parallelen Moll Tonarten und bildet darauf die Pentatonik.
Du kannst ja nicht plötzlich von dur zu Moll wechseln...klingt etwas schräg. Es bringt ja nichts wenn du bei C-Dur die C-Pentatonik bildest. Du spielst ja über C-Dur keine C Pentatonik, außer, wie eben von dir erwähnt, man unterscheidet zwischen Dur und Moll Pentatonik. War mir auch neu diese Denkweise.
Nochmal zur Erläuterung meines Grundgedankens:
Ich gehe von der Folge diatonischer Vierklänge aus: 1. Stufe Major7, 2. m7, 3. m7, 4. maj7, 5. 7, 6. m7, 7. m7b5 .
Nun nimm ich die Pentatoniken der Moll-Stufen. Also 2, 3, 6, und evtl. 7.

C-Dur Pentatonik: C, D, E, G, A, C
Wo ist der Unterschied zur A Pentatonik??

Gruß Nicolas

Hi,
hier hast du schon so einiges durcheinander gebracht:

Siehe hier:

Ob das Quatsch ist oder nicht, maße ich mir nicht an, zu beurteilen. Solche Behauptungen stellen meist Leute auf, die keine Lust haben, sich mit einem Thema näher zu beschäftigen.

Auf mich macht das den Eindruck, als ob bei diesem Ansatz einfach willkürlich irgendwelche Skalen gebildet werden. Und weil sie so schön einfach zu Greifen ist, am liebsten die Mollpentatonik.

Die diatonische Funktionsreihe ist klar, die Bildung der Pentatoniken für mich aber nicht logisch:

Klar, bei der II, III und VI haut das schon hin, da die b7 und b3 als Grundfarben des Moll Akkords vorhanden sind, die 9 und die 13 als Tension sind aber überhauptnicht vorhanden.

Völlig unverständlich ist das Ganze für mich bei der VII. Nur weil der Akkord mit dem "-" für Mollakkord dargestellt wird ihn auch als solchen zu behandeln?
Das dieser Akkord aufgrund der b5 eine Sonderstellung hat, sollte klar sein und wird übrigens zu den Dominantfunktionen gezähl. Warum? kA, soweit bin ich noch nicht. :-D 8-) :-P

Warum so einen Aufwand mit dem unvollständigen zuweisen von Moll Pentatoniken machen und nicht einfach die Kirchentonarten lernen?

Wo hast du diesen Ansatz denn her? Kann mir nicht vorstellen, dass sowas in einem Harmonielehrebuch stand...

Ich muss sagen, die Aussage ist imho etwas indifferenziert! Du beziehst dich bestimmt auf die Moll Pentatonik als melodisch wichtigste Skala im traditionellen Blues (Sikora!).

Das ist allerdings nur ein Ansatz und stimmt natürlich nicht immer.

Nochmal zur verdeutlichung der Pentatoniken:

Es gibt zig Pentatonische Skalen, mehr oder weniger europäisch und gebräuchlich.

Am gebräuchlichsten sind Dur und Moll Pentatonik:

Dur Pentatonik: 1 2 3 5 6 8
Moll Pentatonik: 1 b3 4 5 b7 8

Wenn nichts hinzugefügt wird, und nur von Pentatonik die Rede ist, meint man die Dur-Pentatonik, das ist einfach so und das wirst du auch durch 100maliges falsches Benennen nicht ändern können.

Die C-Dur Pentatonik entspricht vom Tonmaterial her der A- Moll Pentatonik.

Amn: Die "übliche" Bluesscala ist eine Mollpentatonik + #4/b5.

Viele Grüße

Chris

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<em>editiert von: kryz, 18.02.2007, 17:00 Uhr</em><!-- end editby -->

Ich hab das Konzept aus einem Heft dass sich nur mit Pentatoniken beschäftigt. Ich weiß gerade leider den Namen nicht. Muss ich nochmal nachschauen und werde es dann hierrein editieren.

Ich hab das Gefühl wir reden ein wenig aneinander vorbei was das angeht aufgrund 2 verschiedener Denkweisen. Ich selbst denk eben immer in Moll Pentatoniken. Dur Pentatonik gabs für mich bis vor 2 Tagen noch gar nicht.
Meine Denk weise geht eben so: Welche Pentatoniken kann ich über C-Dur spielen. Dann weiß ich A geht z.b. sehr gut usw.
Wenn ich eben denke, welche Pentatonik kann ich über Eb-Dur spielen, weiß ich auch dass die C-Moll sehr gut geht. In der denkweise von dir müsst ich jetzt eben von Eb-Dur nach C-Dur denken und die verschiedenen Stufen (1 b3 4 5 b7) zusammen denken. Im Prinzip kein Problem, aber bei schwierigeren Tonarten stellts evtl. eins dar.

Es ist schon richtig was du sagst, nur wieso Dur und Moll Pentatonik können müssen wenn es reicht eine können zu müssen? Wenn du dir eben denkst C-Dur Pentatonik, dann denk ich mir eben automatisch A-Moll Pentatonik! Verschiedene Denkweisen eben!!! Und wie schon gesagt macht es für mich da kein Unterschied ob C-Dur Pentatonik oder A-Moll Pentatonik. Ich spiel des ja nicht vom Grundton aus.

Und zur VII. Stufe. Rein Harmonisch passt diese echt nicht wirklich gut rein. Aber wie schon gesagt in einem anderen Posting ist es doch schön in einem Solo kurz outside zu spielen. "You only can play hip outisde....." Ja gut, was aber net heißt dass man es nicht machen kann/darf!! :-D
Klar, zum outside spielen kann man aber natürlich so gut wie alles nehmen, z.b. nur ne Halbtonverschiebung nach oben etc.

Von daher, von der Bluesskala, hab ich eben auch diese Denkweise. Mit Bluesskala steigt man oft ein in die Improvisation, so wawrs bei mir auch. Vor ein paar Monaten kam eben mal verschiedene Anwendungen von Pentatoniken.

Probiers eben selber mal aus. Nicht nur rein systematisch mathematisch denken wie das klingen könnte, sondern selbst mal ausprobieren ob das Sinn gibt.

Grüße

<!-- editby -->

<em>editiert von: Nicolas88, 19.02.2007, 12:06 Uhr</em><!-- end editby -->

Ob Moll oder Dur-Pentatonik, es ist immer das gleiche Tonmaterial. Nur handelt es sich bei der MollPentatonik um einen andern Modus. Bei einer C Pentatonik kann man gemäss Ramon Ricker (Etudes Jazz sur la Gamme pentatonique) in 5 Modi spielen. Bei einer C-Pentatonik wären das die Ausgangstöne C, D, E, G, A. Der 5. Modus, also beginnend mit A wäre dann die Moll-Pentatonik. Aber die Diskussion ist müssig, weil es immer das selbe Tonmaterial ist.

antonio