Hallo Alle miteinander!
Gelegentlich gibt es ja Saxer/innen die das freie Spiel auf diesem Instrument nicht so recht verstehen!
Sie glauben in ihrer Überheblichkeit den Jazz zu definieren, Sie haben den Jazz als Musik der Freiheit nicht verstanden. Sie predigen von Technik ohne die kein Sound möglich ist.
Das im Jazz aber Sound kontra Technik eine alte Geschichte ist; weiß nicht nur J.E.Behrendt als Jazzhistoriker.
Ohne jeden Zweifel muß man schon intonieren können, das bedeutet aber nicht das ein Ton der z.B.12 Cent niedriger ist, nicht zum Ausdruck von einem Jazzsong gehören kann.
Frank Sinatra war jeweils einen 1/4 ton daneben,Ben Webster lag auch mit seinem hohen Luftanteil gelegentlich daneben, Lester Young honkte bis zu einem halben Ton im Versatz,Akordgriffe eines Th.Monk kannte man bis dahin überhaupt nicht!Und der Tenorist Albert Ayler pedigte freie Saxausbrüche !
Alles ein Ausdruck von Freiheit!
Ist es schon wieder so weit in Deutschland,wo dieses oder jenes an Musikausdruck verboten ist ?
Machen jetzt einige den Jazz zur Lehrstätte, wo Menschen streng zurecht geschnitten, das so und so zu spielen haben ?
Eine dumme deutsche Angewohnheit !
Aber es gibt positive Beispiele, so das Stück v.Bloozer, da hört man Individualität des Ausdrucks !
Liebe Grüße HWP

Hallo Hans!

Interessantes Thema, hoffentlich posten noch einige andere Teilnehmer dazu...
Also, mit typisch deutsch hat das erstmal gar nix zu tun...
Jazz wird seit Jahrzehnten akademisiert und ist gerade auf dem Wege, selber "klassische Musik" zu werden. Er verliert einfach seinen Status als lebende Musik. Was heißt das?

Als Jazz in Amerika die populäre Musik war und von einer breiten Hörerschaft getragen wurde, entwickelte Sie sich voller Begeisterung und Enthusiasmus weiter. Gewisse Dinge wie z.B. die Kirchentonleitern waren zwar schon längst bekannt, aber man hatte Sie noch nicht im Jazz umgesetzt, es gab einfach noch neue Harmonien, Formen, Changes zu erspielen...gleichzeitig gab es im Jazz auch die Musiker, die die Möglichkeit hatten, mitreißende, emotionale, phantastische Musik zu machen, das Publikum reagierte darauf...sicherlich geschah das auch vor dem Hintergrund der amerikanischen Gesellschaft der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts. Warum und wieso der Nährboden für Jazz gerade hier so groß war, würde den Rahmen eines Postings sprengen.

Irgendwann begann der Jazz jedenfalls seinen kulturellen Background als Ausdrucksmittel der unterprivilegierten schwarzen Bevölkerung Amerikas zu verlieren. Er wurde ersetzt durch andere, jetzt populärere Musikstile, seine Protagonisten und Hörer waren teilweise in der amerikanischen Gesellschaft angekommen, andere (politische) Ausdrucksweisen wurden möglich. Die industrialisierte Gesellschaft machte den Raum für Phantasien, und die sind im Jazz notwendig, kleiner. Die Entwicklung eines ganzen Musikstils, der an historische und zeitliche Rahmenbedingungen geknüpft war, war abgeschlossen.

In den 60ern und 70ern gab es eine Menge Musiker und Kritiker, die den Jazz unabhängig davon als immer lebende und sich weiterentwickelnde Musik begriffen, als progressive Musik von seinem populären und kulturellen Background lösen wollten. ´Kann man nachvollziehen oder nicht, dazu gibt es natürlich verschiedene Meinungen.
Feststeht, daß das Einmalige im Jazz zu seiner Hochzeit, die progressive, intellektuelle Entwicklung verbunden mit reinem Spaß und Spielfreude war. Und dann noch das antreibende Feedback von einem Riesenpublikum. Das sind Kennzeichen lebender Musik.

Als Johann Sebastian Bach seine Musik entwarf, ließ er ganze Kadenzen zur freien Improvisation offen. Ja, es wurde improvisiert und nicht zu knapp, alternative Instrumente ausprobiert, Konzertmeister spielten in ganz Europa und brachten neue Einflüsse, kurz: es wurde gejammt wie verrückt. :-D

Irgendwann verlangsamte sich die Entwicklung klassischer Musik, Sie wurde alt. Alles war schon einmal gespielt und das in allerhöchster Qualität, es existierte gewissermaßen ein "Tonideal", die ideale Interpretation eines Stückes, und dem wurde nachgeeifert, am besten, indem man direkt nachspielte.

Was hat das mit Jazz zu tun? Ganz einfach: Wenn ich heute wissen will, wie Charlie Parker "Koko" gespielt hat, gehe ich in den Laden, kaufe mir das Omnibook und da steht dann "alles" drin, Note für Note transkribiert (auch für Bb) :-D . Was passiert? Die Musik kristallisiert. Wer Charlie Parkers Musik spielen will, macht das am besten so wie im Buch. Freies Spielen wird ersetzt durch Vorgaben der "Altmeister", durch mehr Theorie, Fachwissen, Sie wird zu einem Studienobjekt...was sich auch darin spiegelt,daß viele Musiker im Jazz heute von den Hochschulen kommen. Man wird also in Zukunft Jazz studiert haben müssen ähnlich (oder genauso) wie klassische Musik, sonst ist man Dilletant. Der Unterschied zum Jazz alter Tage: Dilletanten waren erwünscht, denn aus Ihnen wurden oft große Musiker. Sie konnten spielen, wurden von Auftrittsmöglichjkeiten, begeisterten Hörern und vielen Kollegen getragen.

Nun denn: Wir können Musik, die von Menschen für Menschen gemacht ist, nicht vom sozialen und geistigen Umfeld trennen. Damals fand Jazz optimale Wachstumsbedingungen vor, heute nicht mehr. Das ist der Unterschied. Und das nicht nur in Deutschland, sondern die Entwicklung findet weltweit so oder so ähnlich statt.
Machen wir uns nix vor: Jazz ist tot. Wir brauchen doch in Zukunft gesellschaftlich eh keine Phantasie und Kreativität mehr. Ist doch nur was für freie selbstbewusste Individuen, viel zu kompliziert, kann man schlecht vermarkten, lass mal lieber,kauft man lieber die nächste von der Industrie auf den Markt gebrachte Instant-Musik-CD.

Ich bin doch nicht blöd. hehe.


Zu allerletzt: Es gibt eine Stelle bei Ken Burns "Jazz", die mir besonders gefällt...Ein Interviewer befragt Duke Ellington, der am Flügel sitzt, nach seiner Musik, nach den Bausteinen, den Noten...der Duke unterbricht Ihn, schüttelt mit dem Kopf, sagt " Nein, Nein, ... es sind Phantasien, nur Phantasien..." und beginnt zu spielen.

Max

Hm .... Max ich habe die Namen vergessen die jetzt eingeworfen werden sollten und zu denen ich dann zustimmend nicken sollte.

Egal!

Es ist schwer euren Ausführungen zu folgen wenn man nicht eineige Jahre damit verbracht hat den Jazz zu leben.

Aber versuche mal folgendes.

Ich habe mit Hans zusammengesessen und er hat mir Stücke von Lester Young, Ben Webster und Sten Getz mitgegeben bzw. auch vorgespielt.

Meine ersten Äußerungen zu:

Ben Webster: Er singt ein Lied auf dem Saxophon und das wirklich nicht übel.

Lester Young: Der erzählt mir was, eine Geschichte, ein Erlebnis er erzählt.

Sten Getz: Sorry an alle Getz Fans. Der dudelt und ich bin sicher, der kriegt das nieeeeee wieder genau so hin.

Ich finde das kommt der Entwicklung des Jazzes schon recht nah, zumindest für meine bescheidenen Wissensverhältnisse.

Jazz, war früher der Ausdruck von Gefühlen mit Hilfe von Instrumenten. Es wurden Geschichten erzählt. Dabei war es zunächst nicht wichtig das es Zuhörer gab die dafür auch noch zahlten diese zu Hören. Es wurde gespielt um zu spielen. Das man davon evtl. Leben könnte wurde gern angenommen war aber zunächst nicht der Grund zu spielen.

Irgendwann wurde dann aus Geschichten Lieder, die zwar auch Gefühle rüberbrachten aber diese waren zuvor ausgedacht und wurden gespielt weil dafür gezahlt wurde.

Heute wird gespielt wofür gezahlt wird. Wird nicht bezahlt wird auch nicht gespielt. Und wofür gezahlt wird entscheiden lange nicht mehr die Musiker und was wir hören wollen entscheiden lange nicht mehr wir.

Klar hinken die parallelen zu Young, Webster und Getz aber die Musik dieser drei und die drei verschiedenen Stile dienen mir gut als Beschreibung der heutigen Situation, nicht nur des Jazzes.

Aber als Tot würde ich den Jazz nicht bezeichnen es gibt mehr und mehr Bemühungen auch "Alternativen" zu heutigen "Konserven" und "Appetithäppchen".

Siehe z.b. Link zu Radio42 auf Saxwelt unten links. Nur ein Beispiel für einen recht erfolgreichen "Widerstand"

@max geht das auch anstatt der Namen und Kopfnicken?

Hallo, ich danke Euch für eure Ausführlichkeit der Beiträge, und kann alle, bis auf eine Sache nachvollziehen.
@max Was ich als typisch DEUTSCH bezeichne? NICHT die Akademisierung von Musik (z.B.7/3 Progressionen)
Wer im Jazz anderen sagt wie sie zu spielen haben, der gibt Regeln aus, die mit Jazz als Musik der Freiheit nichts zu tun haben !
Diese Regeln sind nur haarbreit entfernt von `SWING TANZEN VERBOTEN `oder GIBT ES UNERLAUBTEN SOUND IM JAZZ ?
Wenn also bei Saxwelt einer schräge Intoniert,honkt,überbläst,lead back,oder immer einen 1/4 Ton daneben, weil er das so möchte,vieleicht nicht anders kann,
dann ist das Freiheit in der Musik !
Ob es dann gefällt,den Puristen genügt, steht auf einem anderen Blatt!
Das Recht auf Jazz, als Musik der Freiheit mit freiem Ausdruck ist von Niemandem gepachtet !
Jazz setzt keine 100%,absolut perfekte Intonation voraus,das wäre ja steril !
"Es war doch erst gestern, wo ein Farbiger mit einem Mercedes vorbei fährt, und man Ihn fragt, ob das der Wagen von seinem Herren ist"
Meine Botschaft ist: Sagt anderen nicht, welche Haltung sie beim Jazz einzunehmen haben !
Ihr Spiel ist frei weil Wir in Freiheit leben !

Liebe Grüße HWP

Jazz gibt mir die Möglichkeit, mich vielfältig auszudrücken. Wenn ich beim Spiel zu viele Regeln zu beachten hab, hab ich keine Möglichkeit mehr, mich spontan auszudrücken. Alle Regeln zu verinnerlichen ist nur Genies wie zB Parker möglich.
Erst wenn man lernt nach Gehör zu spielen, hat man die Möglichkeit eine Interaktion zwischen Ton, Geist und Fingern herzustellen. Wenn das Notenblatt dazwischen steht, reißt diese Verbindung ab.
Ich hab auch nichts davon, ein Solo von einem berühmten Spieler nachzuspielen. Es wird zwar immer behauptet, daß das die beste Art wäre, um improvisieren zu lernen. Aber ich begrenze meine Möglichkeiten aufs Nachspielen, das ist kein Improvisieren.
Genauso machts wenig Sinn, licks zu lernen, nur um dann so wie erwartet zu spielen.
Einfache Tonfolgen bewerte ich höher als komplexe, Rhytmus und Phrasierung sind gleichrangig.
Auf der Expo in Hannover hab ich öfter afrikanische Jazzmusik gehört, also von Leuten aus Südafrika usw. Die improvisieren total anders, da gibts minutenlang dieselben Tonfolgen, aber von Phrase zu Phrase steigert sich die Erregung. Das haut dich vom Hocker.

Also der Jazz ist was die Verkaufszahlen angeht vielleicht tot, aber was interessieren die Verkauszahlen? Mich nicht. Jazz ist Freiheit.
Totgesagte leben länger, Es lebe der Jazz.


:cool: :cool: :cool:

@smatjes: hey, das war du doch nur ein Scherz zwischen uns, nachher denkt noch einer, ich wäre von der Fraktion:
"He, hör dir mal an, wie Joe Henderson in Burt Bacharachs "What the World needs now is Love" den ersten Takt mit einer Parallelbewegung harmonisiert." :-D :-D :-D

@ HWP: Ich werde den Eindruck nicht los, daß dir irgendwas über die Leber gelaufen ist, vielleicht gibts einen konkreten Auslöser... anders kann ich mir nicht erklären, warum du dich aufregst.
Wüßte auch nicht, daß das Einer hier auf Saxwelt mit der Freiheit in Frage gestellt hätte, oder hab ich was verpasst?

@Bloozer:
Gehe vollkommen konform, sehe ich auch so.

Max

Hallo !
@Max : Nein nicht bei uns im Forum !
Aufregen ? Na,ja, wenn *A* heute davon spricht, das man nett zueinander sein soll, und morgen *B* zur Schnecke macht, weil er nicht so spielt wie *A* selbst den Jazz definiert, dann hat *A* nicht nur ein Problem mit Jazz, sondern auch mit Demokratie und Freiheit !
NICHT in unserem Forum, dank Smatjes, und euch Allen !
Aber es gibt Story´s , da zweifel ich daran, das ich mich im Jahre 2005 befinde!
Liebe Grüße HWP

Ei, dann laß mal hören, notfalls per PN, falls zu brisant :-D

...aber im Ernst, ist das nicht normal, was du da andeutest? Kenne ich gar nicht anders aus der Musik, jeder meint zu wissen, wie etwas zu klingen hat und wie nicht. Dient so als Rechtfertigung des eigenen Standpunktes...

Dachte ganz früher, das gäbe es unter Musikern weniger als woanders in der Gesellschaft, hat sich aber nicht bestätigt, ganz im Gegenteil.
Gerade unter Künstlern ist die Identifizierung mit dem eigenen Tun besonders hoch, und die Ablehnung des eigenen Schaffens durch Andere besonders verletzend. Daher wird der eigene Standpunkt vorsorglich offensiv verteidigt, was dann oft in der Diffamierung anderer mündet, in Verletzungen, vor denen man sich selber fürchtet.

Manch einer macht sich dieses bewußt und hat schon wieder was gelernt in Bezug auf seine eigenen Verhaltensweisen. Bewußtseinsentwicklung ist eh optimal, um nicht auf pauschale Verurteilungen und Klischees reinzufallen.

A propos Klischees: Zur Freiheit gehört für mich auch, nicht ein Klischee aufzugeben und dann prompt ins nächste zu stolpern, z.B. das von der engstirnigen, regulierungswütigen deutschen Gesellschaft. Auch wenn es vielleicht dem Zeitgeist entspricht und aufgeklärt klingt.

Gibt's woanders genauso: Wenn ich zum Beispiel in amerikanischen Foren nachlese, wie hart und diffamierend da teilweise über Jazz diskutiert wird, da gibt's ne ganze Menge Leute, für die Jazz nach 1960 (oder 1950 oder 1940) Teufelswerk ist...und keiner käme auf die Idee, deswegen über die Intoleranz in Amerika anzuklagen. Vielleicht ist das ja der Unterschied. Eine Meinung wird geäußert, sei Sie noch so abwegig und man läßt Sie stehen ohne die Überlegung, daß alle in der Gesellschaft so sind...

Wäre doch was, wenn irgendwer daneben tritt, Roß und Reiter nennen und nicht wieder über alle kollektiv herziehen. Nix für ungut.

Max

Ach Max!
Wenn man mich fragt, was ich getann habe um so etwas zu vermeiden, dann zum einen es zu benennen, es, weil es eine Sache ist, da ist es zu viel des guten, das ich auch noch den Reiter nenne!
Ich tadel die Sache, und nicht den Menschen, den kenne ich nicht !
Ich verstehe Jazz auch als Instrument des freien musikalischen Ausdrucks, es ist kein Instrument der diktatorischen Regelung!
Der Quintenzirkel mag eine Regelung sein, ebenso Notenlehre,aber nachfolgend als Erklärung, für das was man an Klang hervorbringt!
Am Anfang stand der Ton,der Klang,dann später die Notation !
Natürlich gibt es Akademiker die es ganzheitlich sehen, diese Freiheit haben Sie!
Sie haben auch die Freiheit, den Jazz so zu sehen, wie sie es wollen.
Aber wenn Sie diese Freiheit anderen absprechen, dann geht es nicht mehr um Musik, sondern um `rechtsgerichtete Gedanken `!
Davor warne ich !
Liebe Grüße HWP

Hans,
ich weiß, worauf du mit deinem Beitrag zielst. In diesem Fall war es aber so, dass jemand dermaßen missverständlich gepostet hatte, dass die Botschaft rüberkam: Ich kann spielen, wie ich will, es kann so schief sein, wie es will, es kann so klingen, wie es will: Das ist eben Jazz. Der Schreiber hatte ein 9er Link gekauft, dass seiner Aussage nach einen "Mördersound" hatte. Sein Lehrer sagte ihm er spiele darauf falsch (Intonation, Klang, weil die Töne im Gegensatz zu vorher nicht oder schlecht kamen und alles zu laut sei. Eigentlich typische Dinge, die vorkommen, wenn die Bahn zu groß und/oder das Blatt zu hart ist. Das alles kann man im Jazz machen, nur, da ist es gewollt, während hier Zufälligkeiten beschrieben wurden.

Es gab dann später noch ein Soundbeispiel, da war von Mördersound nichts zu hören. Das kann aber auch am Aufnahmemedium gelegen haben. Es war nicht schlecht, aber auch nicht "verboten" im Sinne des Verfassers. Zu hören war jedoch m.E. dass das Mundstück noch eine Nummer zu groß, als ob das Mundstück mit ihm spiele, statt er mit dem Mundstück. Es entstand so der Eindruck, als wolle er gewisse Unzulänglichkeiten mit der Aussage: "So ist Jazz eben!" erklären. Dagegen haben sich einige gewandt.

Er schrieb dann später auch noch, mit seinem kleineren Link sei das alles anders gewesen.
Natürlich lässt Musik (nicht nur Jazz) alle Freiheiten des Ausdrucks zu. Es gibt nichts "Verbotenes" oder zu Verbietendes. Jeder kann spielen, wie er will (es muss ja nicht jeder zuhören). Das wurde im weiteren Verlauf der Diskussion auch relativ deutlich. Eine etwas weniger missverständliche Anfangsaussage, dazu ein Soundclip und alles wäre etwas unaufgeregter abgelaufen. In der weiteren Diskussion wird das sehr deutlich.

Ich kenne einige der Diskussionsteilnehmer mittlerweile persönlich und die sind weit davon entfernt, Vorschriften zu machen, wie Jazz zu spielen sei.

Damit die ganze Angelegenheit hier nicht im Dunklen bleibt:

Alles nachzulesen unter www.saxophone.de - Mundstücke/Blätter - Gibt es den verbotenen Sound?