Moin!

Ein Horn sollte auch die Tiefen abstrahlen können, aber wohlgemerkt abstrahlen, und im Hornbau ist es so, das ein konisches Horn besser die tiefe Frequenzen abstrahlen kann als ein exponentielles oder hyperbolisches Horn, aber ein parabolisches Horn kommt noch tiefer!

Aber auch im Zusammenhang mit Abstrahlwinkel, macht es schon einen Unterschied ob man seine Füße beschallt oder das Publikum!


Hier unter anderem ein gestrecktes Tenor, was ein paar mehr Mikrofone benötigt (ein Mikrofon bei den Ständern zwischen geklemmt, was auch beim Conn-o-sax erforderlich ist):




Und hier ein konventionelles gebogenes Tenor:



Das viel genannte Wort Projektion, implementiert das Wort Reflektion, auch bautechnisch, Polster->Resonatoren (Reflektoren)!


LG Hans

hwp schrieb:Cooles Video!

@hwp

also konisches Horn = Selmer
und parabolisches Horn = Conn?

Wo ist denn der bauliche Unterschied?

@JEs

ok, ein Ansatz wäre der Versuch, die unteren Frequenzen im Ton zu "trainieren" und auszubauen. Die tiefen Töne müssten aber auch etwas "edge" bekommen. Also eigentlich ist's dann so, dass jeder Ton - egal ob tief oder hoch - sowohl hohe, als auch tiefe Frequenzen braucht, um homogen zu klingen und ordentlich zu transformieren? Aber die tiefen Töne müssen lauter gespielt werden,
um genau so präsent zu sein als die hohen... (oh, es war spät gestern)

Gruß, Kai

Sorry, auch wenn ich hier für Hauen und Stechen sorge (HWP, kann es sein, dass wir uns durch einen ähnlichen Disput kennen lernten, hehe?), ich möchte den Mutmaßungen hier mal ein wenig Einhalt gebieten.

Ich bin kein Akustiker, aber so viel wie ich von Schallwellen verstehe, stimmt hier einiges nicht.

Für die Schallintensität in einer bestimmten Entfernung einer Schallquelle gelten Gesetze, die sich bisher als unumstößlich heraus gestellt haben:

Die Lautstärke, die man in einer gewissen Entfernung von einem Saxophones wahrnimmt, berechnet sich wie folgt:
Erst einmal ist da der Schallleistungspegel, also die Menge an Krach, die aus dem Horn dringt. Der Krach verbreitet sich nun in alle Richtungen aus (dass er sich nach vorne etwas besser verbreitet, ist klar, für die Fragestellung aber unbedeutend). Beim Verbreiten dämpft der Lärm sich ab, einfach deshalb, weil die ursprüngliche Schallenergie sich auf immer mehr Fläche verteilt. Das gilt für hohe und tiefe Frequenzen gleichermaßen und ist durch eine einfache Formel beschrieben.

Des weiteren wird die Schallausbreitung von der Umgebung beeinflußt. Das kann bedeuten, dass sich der Schallpegel verstärkt (z.B. durch eine hinter dem Spieler befindlichen Wand) oder dass er gedämpft wird (z. B. durch Gegenstände oder Bodenbewuchs, der dem Schall im Wege ist). Hierbei werden die hohen Frequenzen eher gedämpft als die tiefen.

Weitere Faktoren sind Wind, Temperatur und zuletzt die Pegelminderung durch Luftabsorbtion. Letztere ist abhängig von Temperatur und Luftfeuchtigkeit und nimmt mit zunehmender Frequenz zu!



Fazit: alle Wellen sind vor der Natur gleich, außer dass die hohen Frequenzen eher absorbiert, verschluckt oder abgedämpft werden. Das ist im Video da zu hören, wo die Kamera sich für einen kurzen Moment dem Spieler nähert. Das Phänomen kennt man nicht nur im Freien, wo man den Bassisten noch über Kilometer hört, während das gesamte Sax schon untergegangen ist.

Soviel zu den Bässen.

Nee, noch ein Zitat:
Eine harte Tiefe, hm, kann ich mir Zweierlei drunter vorstellen: entweder der Ton fängt hart an, also plötzlich oder er hat einen guten Obertonanteil. Das erstere hat wohl nichts mit dem Phänomen der Tragfähigkeit zu tun, das zweite hat explizit nichts mit der Bassfrequenz zu tun, sondern eben mit höheren Frequenzen.

Natürlich ist ein subtonartig geblasener tiefer Ton nicht sehr weit hörbar. Das liegt aber daran, dass er abgedämpft gespielt wird. Wenn man aber die Tonleiter bis Tief-Bb ganz normal und mit gleichbleibendem Energieaufwand herunter spielt, dann ist eben dieses tiefe Bb nicht nur der lauteste, sondern auch der tragfähigste Ton. Das liegt daran, dass dieser Ton der einzige ist, der wirklich fokussiert ist, um ein weiteres Modewort hier zu gebrauchen.

Viel schwieriger ist es, ein mittleres C# im Freien rüber zu kriegen, der Sch...-Ton überhaupt mit all seinen offenen Klappen und kaum einer Verstärkung durch den Trichter.

Was ich sagen will, ist, dass ein Sax um so weiter zu hören ist, je lauter es ist. Ok, hätte ich vielleicht einfacher sagen können, Pardon.


Wie wird ein Sax laut? In erster Linie, in dem man laut spielt. Um das zu tun, braucht es ein offenes Mundstück, ein hartes Blatt und einen Ansatz, der das Blatt weder quetscht noch dämpft. Und dann muss man einfach oft laut spielen und dieses üben.

Ob parabolischer, konischer Korpus und Mundstück mit großer oder kleiner Kammer, das hat auch einen Einfluss auf die Lautstärke, meines Erachtens aber einen recht untergeordneten.

Moin!



Nur ein Zitat von @pue

Zitat: Alle Wellen sind von Natur gleich, …..

Natürlich nicht, jeder Akustiker würde sagen, ….eindeutig falsch!

1) Jede Welle hat eine verschiedene Länge, hat ein Horn Abmaße wo sich eine stehende Welle bildet, wirkt sich das als Einbruch in einem Horn aus, und damit auf den Wirkungsgrad!

2) Nicht jede Frequenz kann um die Ecke geleitet werden wie beim Saxophon Bogen + Knie, und somit ist der Wirkungsgrad bzgl. hoher Frequenzen eingeschränkt!

3)Jedes Horn hat einen Wirkungsgrad und einen Abstrahlwinkel, aus seinem Abmaßen, Verlauf, Krümmungen, etc. bemisst es sich!

5)Ein Richtmikrofon (Hyperniere oder Keule)von einer Video Cam als Beispiel, hat eine bestimmte Richtcharakteristik/Auslöschung nach links, rechts, oben und unten!

6)Bässe von einem Bassverst. werden mit einer völlig anderen Energie übertragen!
Ein Kontrabass hört man NICHT über Kilometer!
usw…usw…usw.

Ich empfehle die Bücher über grundlegenden akustischen Verhältnisse von Hörnern, die da beschrieben sind von. Klipsch, Altec, J.B.Lansing,Gauss, und die neuesten Erkenntnisse von AJ Horn!

Ebenfalls empfehle ich die Abhandlungen: Aufnahmekurs (Mikro/Raumakustik) nach Allan Sides Ocean Way Studios!

1.Anmerkung:Man muss manchmal Bücher lesen, denn einige Dinge finden sich nicht im Internet, weil, dann würden die Bücher nicht mehr gekauft werden!

2.Anmerkung: Seit über 30 Jahren beschäftige ich mich mit Hornakustik und ebenfalls mit der Verbesserung der Abstrahleigenschaften von Hörnern, wie seit 25 Jahren auch bzgl. Saxophonen, was aber ein schwieriges Unterfangen wäre, wenn ich die grundlegende Akustik nicht kennen würde!

Es ist zum Teil Physik, da ist Hieb und Stich nicht erforderlich, weil empirisch bewiesen,aber man sollte sich genau damit befassen, und nicht nur mit einem Grundteil Akustik im allgemeinen, damit kommt man zu falschen Schlüssen bzgl Hörnern!

LG Hans





LG Hans

Salve! Das verspricht, interessant zu werden. Vielen Dank erstmal, antworte morgen.

Moin!

@pue

Interessant?

Finde ich nicht, alte Diskussionen, sie haben nicht einen User zu einem besseren Klang oder einer besseren Transformation gebracht.

Das geschieht nur wenn man Hand anlegt!

Ich verfüge leider nicht über die Zeit welche dir zur Verfügung steht, oder nur in den Abend/Nachtstunden, und da sitz ich in der Lounge und höre nette Musik über die neue Jukebox!

Daher antworte ich jetzt schon generell!
Ist doch praktisch, weil du im Prinzip doppelt antworten kannst, was wiederum noch praktischer ist!




Da mag es sein das Höhen sich in der Luft dämpfen, aber wenn du mit deiner tiefsten Stimme laut * Hallo* rufst, wird man immer eher deine helle Stimme in 500 Meter hören!
Es sei denn du kannst deine tiefste Stimme mit der 4 fachen Leistung rausbollern, das kannst du wahrscheinlich nur mit deiner mittleren/hohen Stimme! Etwa ähnlich ist es auch beim Saxophon!

Und deshalb sieht es im Freifeld ohne Mikroverstärkung so aus:
(wie auch die meisten Saxophonisten es schon erlebt haben)

(Getestet in 500m Entfernung, 6 Zuhörer, Tenorsax u. Masterlink .118, im dreifachen Forte, Temp 18,5° und somit Schallgeschwindigkeit 342.248 m/s ,)

Die Gleichung im Einzelnen stellt sich wie folgt dar:

Schall im Freifeld

Tiefen + Mitten 0 Höhen -

Gehörkurve

Tiefen - Mitten + Höhen bis 2,5 Khz + (danach fallend)

Saxophon Tenor dreifaches Forte

Tiefen - Mitten + Höhen +


Daraus ergibt sich ein Ergebnis gesamt im Freifeld:

Tiefen = 1+ und 2- = 1 –

Mitten = 0 und 2+ = 2 +

Höhen = 1- und 2 + = 1 + (ab 2,5Khz fallend)







LG Hans

@hwp

Und das heißt: Üben, üben, üb.. - ok, man muss aber wissen, wie man das üben soll/kann. Ist das die alte (natürlich immer aktuelle) Geschichte mit den Longtones, Rachen auf und den produzierten Ton "weit denken"?

@pue

das Video ist gut, danke. Tatsächlich nimmt man mehr hohe Frequenzen wahr, je näher das Mikro kommt. Warum nur? Wenn ich draußen spiele, empfinde ich es genau umgekehrt. Kann es nur daran liegen, dass ich mich beim Spielen hinter'm Horn befinde?

Die "Formel" für gute Projektion = "offene Bahn, dickes Blatt und Gas geben" funktioniert für mich nicht. Bei mir ist der Ton bei dieser Kombi zu breit und verfügt nicht über genügend Kern. Es verwischt dann subjektiv und setzt sich nicht durch, gerade in Verbindung mit anderen Instrumenten.

Gruß, Kai

Zitat:"...alte (natürlich immer aktuelle) Geschichte mit den Longtones, Rachen auf und den produzierten Ton "weit denken"?"

Mit diesem,was ich denken soll(!) habe ich so meine Probleme.
Ich meine, man kennt Unfreiheit als etwas, was einem vorschreibt,
was man tun(!) soll. Aber diese Unfreiheit ist noch steigerbar, indem ich etwas sogar denken(!) soll.
Ich glaube nicht, dass das zu der offenen Weite führen kann,
die es braucht für das , was wir wollen.
Unfreiheit führt, meines Erachtens, immer zu Enge.
Das betrifft übrigens viele Aspekte des Übens oder sich Angewöhnens
oder wie man es noch nennen will. Automatisieren klingt übrigens auch nicht so wirklich frei-fällt mir gerade so ein..

Hi Corcovado,

das mit dem 'weit denken' soll eher davor bewahren, dass man versucht, den Ton zu drücken. Es ist ein wenig Esotherik im Spiel, hilft aber dem einen oder der anderen, den Ton 'offen' zu halten, ganz in deinem Sinne also.

___________________

Hallo Kai,

ich fühle vielleicht, was du meinst mit Kern. Der Ton ist nicht kantig oder markig genug sondern eher breiig. Für mich sind es alles nur Aussagen über den Sound: in diesem Fall fehlen die bestimmte Obertöne. Das Blatt ist zu hart, als dass gerade die höheren Obertöne kommen könnten. Also nimm es wieder ein wenig leichter. Bei größerer Lautstärke muss mein Blatt allerdings relativ hart sein, sonst drücken sich die höchsten Töne allein vom Luftdruck zu.

So ist alles in Kombination zu sehen. Kannst du blasen wie ein Weltmeister und hast entsprechend Ansatz, wird auch ein hartes Blatt wieder obertonreich.

_____________________

Moin Hans, zwei Anworten frei, sehr schön.

Erste Antwort:

'Alle Wellen sind gleich' (mit den Ausnahmen, die ich anfügte) bezog sich auf ihre Ausbreitung im 'freien' Raum. Vielleicht können wir uns da erst einmal grundsätzlich einigen.

Einer der vielen von dir zitierten Autoren wird doch beschrieben haben, ob sich unterschiedliche Frequenzen auch auf unterschiedliche Weise im 'freien' Raum ausbreiten.

Lassen wir den Boden als Dämpfer und Reflektor mal außen vor, bleibt uns nur die Luftabsorption als dämpfendes Moment. Wie sich die auf unterschiedliche Frequenzen auswirkt, kann man hier schön berechnen:

www.sengpielaudio.com/Rechner-luft.htm

Geben wir folgende Werte ein: 20°C, 50% Luftfeuchtigkeit und 103 Hertz für das tiefe Bb des Tenorsaxophons. Das ergibt eine Dämpfung von 0 dB, also keine.
Bei gleichen Werten für Temperatur und Luftfeuchtigkeit und 412 Hertz (Bb mit Überblasklappe) ergibt sich eine Dämpfung von 0,2 dB auf hundert Metern. Obwohl nun eine Dämpfung errechnet ist, ist sie nicht sie nicht zu hören, weil zu gering.
Anders sieht es aus, wenn wir in den Obertonbereich des Saxes gehen, wo wir z.B. bei 4000 Hertz eine Dämpfung von 3 dB auf 100 Metern haben. Physikalisch gesehen ist die Lautstärke hier halbiert. Das menschliche Empfinden ist etwas anders gestrickt, ein Abfall der hohen Frequenzanteile ist trotzdem gut wahrnehmbar. Das heißt nichts anderes, als dass unsere Obertöne in 100 Metern Entfernung schon stark leiden, während die tiefen Töne unbeeinflusst bleiben.
Machen wir das auf 500 Meter, dann nehmen die Obertöne um ein fünffaches ab, während die Grundschwingung des hohen Bbs nur ein Drittel abgedämpft wird.

Das heißt für mich im Klartext: will ich im Freien den Sound haben, den ich im Studio mittels Mikro direkt vor mir festhalten kann, dann muss weder hohe noch tiefe Töne besonders betonen oder verstärken, sondern mich um den Obertonanteil kümmern. Läge also auf der Hand, im Freien ein obertonreicheres Mundstück zu benutzen und auch den eigenen Sound ein wenig spitzer zu nehmen, als wir ihn gerne hören wollen.


Antwort 2:

Wenn die Diskussion dazu führt, dass nun alle im Freien die tiefen Töne im Fortissimo spielen, könnte es sogar sein, dass solche Diskussionen schaden. Deshalb meine Einwände.

Dein Vergleich Saxophon und menschliche Stimme hinkt, weil die Klangerzeuger zu unterschiedlich sind. Ein kleines Beispiel zeigt schnell, dass im Gegensatz zur menschlichen Stimme das Saxophon die tiefsten Töne am lautesten wiedergibt:

Dieses Bild ist für Gäste verborgen.
Bitte anmelden oder registrieren um das Bild zu sehen.

Links zu sehen das Saxophon und rechts die menschliche Stimme, beide mit der gleichen Tonleiter abwärts des' bis des. Ich habe versucht mit gleichbleibendem Energieaufwand zu spielen und zu singen.


Nun zu deinem Freifeldversuch

Die errechnete Schallgeschwindigkeit ist nicht von Belang, weil hier wieder mal alle Wellen gleich sind. Ob sie alle etwas früher oder später am Ohre ankommen, ist egal. Schallgeschwindigkeit ist frequenzunabhängig. Einziges mir bekanntes Kriterium wäre also (siehe oben) die Luftabsorption. Dafür bräuchten wir als Parameter eher die Luftfeuchtigkeit. Soviel zur Versuchsanordnung.

Mehr verstehe ich nicht von deinem Versuch. Die Ergebnisse erschließen sich mir nicht. Weiß weder, was geblasen, noch, was und wie gemessen wurde.

__________________

Wir spielten letzen Samstag unverstärkt im Freien mit unserem Blasorchester und eben frage ich meine Frau, ob es für sie schwierig sei, sich im Freien mit dem Saxophon im Bläsersatz durchzusetzen. Sie antwortete ein klares Nein und sagte, Frauen würden das ganz anders handhaben: