Hallo Pue,

ich bin durch einen ganz anderen Umstand zu den ganzen Kreutzen gelangt. Zunächst habe ich die drei Skalen notiert und anschließend die dazugehörigen Akkorde. Zu diesem Zeitpunkt sahen die Skalen noch anders aus.

Dann habe ich mir aber überlegt dass der Dominatsept b9 meist vor einer Mollparallele steht. Also habe ich die Tonstufen der Dominantseptakkorde so enharmonisch verändert das die mit dem Quintenzirkel im Einklang stehen.

Die verminderten habe ich so eingerückt, dass diese eine sinnvolle II zum X7b9 ergeben. Als Beispiel: D#° G#7b9 C#- also parallel zu E Dur = Kreutztonart (ich weiß, der Vollverminderte wird im Normalfall nicht als II in einer Mollkadenz eingesetzt. Trotzdem habe ich mir das einfach mal so vorgestellt).

Am Ende war ich bass erstaunt dass dabei nur Kreuze auf meinem Notenbild entstanden. Übrigens denke ich die Tonart Gb/F# immer eher als F#.

Bei verminderten Akkorden stapele ich nur kleine Terzen übereinander. Rauf wie Runter denke ich das eher als Griffschema. Über die genaue Bezeichnung der einzelnen Töne mache ich mir dabei keinen Kopf..

Verständ.

Dass du Kreuzchen bekommen hast, liegt daran, dass du bei D° angefangen hast. Hättest ja auch bei F° anfangen können und hättest Bb-chen bekommen.

Bei mir ist es auch so, dass die Halbton-Ganzton-Leitern in den Fingern sitzen und nicht mehr vorzeichenbeladen sind. Meine Frage war aber, welche Leiter du bei einem ganzverminderten Akkord herunter spielst. Ich drehe sie nämlich in der Regel um, spiele also über D° -> d c h a as ges f es d.

Der alterierte Dominantseptakkord, die alterierte Tonleiter

Wir sind bei den spannenden Dominantseptakkorden und deren Variationen. Wir haben den Dominantseptakkord mit großer und mit kleiner None kennengelernt.

Durch die Alterierung (das Erhöhen oder Erniedrigen) der Akkordtöne entstehen weitere Möglichkeiten, die Dominante zu verschärfen. Den spannenden Tritonus von großer Terz und Septime rühren wir nicht an, da er uns feine Leittöne zur Tonika liefert. Bleibt die Quinte. Was kann man mit der machen? Probieren wir es aus:

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Das ist ein G 7b5, ein Dominantseptakkord mit verminderter Quinte. Zum Tritonus H-F kommt nun ein weiterer hinzu: G-Db. Man könnte das Ganze auch als ein symetrisches Gebilde aus zwei großen Terzen und zwei Ganztonschritten sehen.
Und wenn es symetrisch ist, dann können wir es harmonisch umdeuten. Wohin? Na, nach Db 7b5.

In der Praxis könnte es so aussehen: II-V-I in C-Dur bestehend aus Dm7 - G 7b5 - Cj7

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Sicher habt ihr bemerkt, dass wir durch die verminderte Quinte uns einen dritten Leitton gebastelt haben. Das Db leitet in diesem Fall, wie auch das H auf den Griundton der Tonika über.

Bleibt zu überlegen, welche Skalen wir dazu spielen können.
Erst einmal spricht nichts gegen die Halbton-Ganzton-Leiter, die wir schon beim b9 und dem Tritonus-Substitut benutzen. Sie passt sich prima ein hier. Es geht aber auch eine Leiter nur aus Ganztönen. Nach der chromatischen die zweite Tonleiter mit ausschließlich gleich großen Stufen. Davon gibt es nur zwei an der Zahl und das beschränkt den Übungsaufwand erheblich.
Eine Alternative zu diesen beiden Leitern folgt am Ende dieser Lektion.


Die nächste Variante entsteht durch das Hochalterieren der Quinte im Dominantseptakkord. Schauen wir uns den auf G an:

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G 7#5, ein Akkord, wieder bestehend aus zwei großen Terzen und zwei Ganztonschritten, wovon der eine ( D#-F) strenggenommen eine verminderte Terz ist. Terzen und Sekunden sind aber anders angeordnet als im 7b5-Akkord. Wieder haben wir uns einen weiteren Leitton gebaut, der auf die Terz der Tonika leitet. Der übermäßige Dreiklang klingt sehr gespreizt und führt zu einer Aufwärtsbewegung innerhalb der II-V-I-Verbindung. Man beachte die Linie D-D#-E:

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Zur Leiter: die Halbton-Ganzton-Leiter passt auch hi... nein, hier nicht mehr, weil diese die übermäßige Quinte nicht beinhaltet. Was tun? Wir haben noch die Ganztonleiter, ja, die passt.


Und zu guter Letzt kommt die Wunderwaffel!

Es liegt doch nahe, die H.-G.-Leiter mit der Ganztonleiter zu kombinieren. Da, wo die H.G.-Leiter nicht mehr passt, spielen wir einfach Ganztonschritte. Gesagt getan, hier ist sie:

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Das ist die alterierte Tonleiter. Sie heißt auch Superlokrisch oder wird verminderte Ganztonleiter genannt. Im unteren Teil ist sie H.-G.- und im oberen Ganztonleiter.
Wenn ich nun an das Tritonussubstitut Db b9 denke, kann ich die alterierte Tonleiter natürlich auch ab Db spielen. Diese wiederrum auf G bezogen wäre eine weitere Variante, in der die Leiter mit Ganztönen anfinge und ab dem Tritonus zur H.-G.-Leiter würde.
Mit anderen Worten, wir können nahezu beliebig Ganzton- und H.-G.-Leiter variieren.

Wäre vielleicht sinnvoll, eine Liste zusammenzustellen, in der steht, welche Kombination wann geht und wann nicht.

pue schrieb:
Ach so meinst du das. Sehr interessant! Wow das setzt aber eine enorme Sicherheit mit dem Material voraus. Da muss ich noch ne weile Üben bis ich das so locker aus dem Ärmel schüttel. Im Augenblick kämpfe ich (seit Wochen) mit der ersten der drei Skalen auf meinem Arbeitsblatt. Wegen der Griffkombination g gis ais h ist das für mich die schwierigste. Habe mich dabei für die SeitenBb Variante entschieden. Mit dieser stehe ich aber zeitlebens auf Kriegsfuss (auch in den Tonarten H und Fis Dur fahre ich deswegen immer ein wenig mit angezogener Handbremse). Ich habe die Hoffnung, dass sich diese Schwäche beheben läst, wenn ich mich nur ausgiebig mit dieser einen Skala beschäftige. Die anderen beiden liegen ja sehr schön, da mache ich mir keine sorgen..

pue schrieb:
Ne da hätte sich von F aus nichts dran geändert. Z.B. beim sechsten Ton der ersten Skala A# habe ich nicht Bb geschrieben weil A#7b9 die Dominate zu D#- ist (also F# Dur, für mich eine Kreuztonart), daran hätte sich ja auch nichts geändert wenn ich von F aus begonnen hätte. Dabei fällt mir auf, dass ich F so gesehen besser in E# benannt hätte. Na ja man kanns mit der Logik auch übertreiben..

Langes Leben!



P.S.: Freue mich schon auf das Blaue! Mache ich mich sofort drüber her wenn ich später zurück bin..

Hallo Mckoi,

mckoi schrieb:
"Wegen der Griffkombination g gis ais h ist das für mich die schwierigste. Habe mich dabei für die SeitenBb Variante entschieden. Mit dieser stehe ich aber zeitlebens auf Kriegsfuss (auch in den Tonarten H und Fis Dur fahre ich deswegen immer ein wenig mit angezogener Handbremse). Ich habe die Hoffnung, dass sich diese Schwäche beheben läst, wenn ich mich nur ausgiebig mit dieser einen Skala beschäftige."

Meiner Erfahrung nach ist die letztlich fast einzige Möglichkeit, wirklich schnelle Töne mit b und h zusammen hinzukriegen, das b mit dem rechten Mittelfinger, oder auch Zeigefinger, wobei der Mittelfinger besser stimmt.

Live long and prosper!

fG
Werner

Hab ich geschrieben, dass ich das locker schüttel? Weil es nur drei Skalen sind, finde ich, bekommt man sie aber ennoch recht schnell in die Finger.

Zum Bb-Griff: ich glaube, man hat immer einen Hauptgriff. Ich bewundere die, die alle drei Griffweisen gleich gut einsetzen können. Ich hab das Saxspielen autodidakisch gelernt und immer mit Seiten-Bb gespielt, weil ich das von der Klarinette kannte. Den Ais-Heber für den linken Ringfinger, den die Klarinette hat, gibt es leider nicht auf dem Sax.

Welche Griffe gut fluppen, hängt meines erachtens immer von der persönlichen Vorliebe ab. Schnell kann man auch mit dem Seiten-Bb sein, außer bei 5-6 ganz bestimmten Verbindungen, wo ich die F- oder F#-Taste benutze.

Ah alterierte Tonleiter..

Hat mich früher immer vor Ehrfurcht erstarren lassen wenn sich Kollegen über so was unterhalten haben..

Mir fällt auf, dass da eigentlich eine F#/Gb Durtonleiter steht, mit um einen Halbton erhöhten Grundton. Ich setze das ganze mal um einen Halbton runter dann wird es übersichtlicher..



Jetzt haben wir F mit erhöhtem Grundton. Nun komme ich aber in Sortierlaune. Guckt mal hier:



Hey Cool! Unten D Dur, oben D Moll. Oder noch mal anders sortiert:



Unten G Moll, oben G Dur. Moment mal, das ist ja jetzt G Harmonisch Moll geworden.

Finde ich interessant wie viele Umdeutungsmöglichkeiten es da gibt. Aber letztendlich is ja wichtig dass das Tonmaterial gut über den #5 Dominansept klingt. Und das tut sie ja. Ich hatte das auch schon mal für meine Lieblingsvariante für diesen Akkordtyp entdeckt, habe dann aber immer Dur mir erhöhten Grundton gedacht. Mir war nicht bewusst das es die berühmte alterierte Tonleiter ist.. Das ist ja schön, da bin ich ja jetzt von der Ehrfurchtserstarrungskrankheit kuriert..

Die Alterierte Tonleiter wird ja auch gerne über den alterirten Akkord empfolen. Also X7alt. Über dieses Akkordsymbol habe ich lange Nachforschungen betrieben. Die Fachliteratur bietet da wenig Eindeutiges. BiaB spielt wenn ich G7alt eingebe G H D# F A#. Keine Ahnung ob man das als offizielle Wahrheit hinnehmen kann. Ich habe mich damit zufrieden gegeben. Wie seht ihr das?

@pue
pue schrieb:Ja genau, ich bin der totale FrontBbfan, erobere mir aber langsam das SeitenBb dazu. Ich merke das ich immer öfters nachdenke wie ich was am besten greife. Und auch immer öfter fällt dabei die Wahl aufs SeitenBb. Diese F- F#- Alternative war bisher nich so mein Ding..


@ Weso
Bedeutet das, du Übst F# und H Dur mir dieser Variante oder auch so wie pue nur bei bestimmten gelegenheiten?

Ja, das macht ab einem bestimmten Zeitpunkt richtig Spass, umzudeuten, Parallelen zu sehen und Verbindungen zu knüpfen. Ich weiß aber auch, wie schwer es für viele ist, bis an diesen Punkt zu kommen. Kein Problem, wenn man von Anfang an Spass hat; aber wie du auch sagst, mckoi allein die Kollegen, die Überflieger, die über die b13 diskutieren und wissen, was Coltrane im 56. Takt von Afro Blue gespielt hat.

Deine Durtonleiter auf F ohne F mit F# wäre was für das Tritonussubstitut in F-Dur, oder?

Gut erkannt, die melodische Molltonleiter, die sich in der alterierten Leiter versteckt. So lautet oft die Definition der alterierten Tonleiter: melodisch Moll auf der siebten Stufe. Klingt ganz einfach. Isses aber nicht.

Der nächste Absatz geht jetzt nicht gegen dich mckoi, sondern gegen diejenigen, die meinen, eine alterierte Tonleiter durch eine melodische Molltonleiter definieren zu wollen. Selbst für den Theoretiker müsste der Zusammenhang absurd erscheinen. Die Defi stimmt ja, macht aber überhaupt keinen Sinn.

Ich versuche nun mal der Reihe nach aufzuschreiben, was in meinem Kopf vorginge, würde ich mit dieser Definition in einer Jamsession auf einen G 7#5-Akkord stoßen.

1. G 7#5 heißt, ich spiele die alterierte Tonleiter
2. Alteriert ist melodisch Moll ab dem 7. Ton
3. Grundton des harmonischen Moll wäre also Gis
4. Gis-Moll hat 6 Kreuzchen entsprechend H-Dur
...uff
5. bei melodisch Moll sind 6. und 7. Ton erhöht, also erhalte ich Eis und Fisis
(Eis ist gut, mir qualmt der Kopp)
6. Ok, es geht also um Gis-Moll melodisch ab Fisis
7. Ich velwechsere den 6. und 7. Ton einfach enharmonisch, ah, ergibt F un G
...ich sehe Licht am Horizont
8. öh, nu schnell die Leiter zusammen bringen, mom... g-g#-a#-h-c#-d#-f-g
Alles klar... ...trö... ...Moment, warum steht die Rhythmusgruppe eigentlich an der Bar?


Vielleicht wird nu klar, warum ich mit superlokrisch, lydisch und den ganzen unsinnigen Deutungen nichts anfangen kann in der Praxis.

Praxis heißt, das Gehirn ausschalten und Gehör und Finger spielen lassen. Dazu müssen die Finger wissen, wo die Leitern sind und das heißt, sie sich vorstellen und sie spielen, möglichst oft.
Fürs Rechnen ist da keine Zeit.

Ich habe euch zwei Tonleitern vorgestellt, die ihr über die modifizierten Dominanten spielen könnt. Die H.-G.-Tonleiter und die Ganztonleiter. Die alterierte ist eine Kombination der beiden: unten dim und oben ganz anders. Was wir brauchen, ist eine Liste der dominanten Akkordtypen und welche der beiden Tonleiterhälften wir wo gebrauchen können. Das wäre übersichtlich und leicht zu merken.

mckoi schrieb:
G7alt ist in meinem Verständnis, von Wolf Burbat geprägt ("Die Harmonik des Jazz"), Jungbluth schreibt das glaube ich auch so, eine so weitgehend wie möglich verschärfte Dominante, also mit alterierter 9 zu b und #9, #4/b5, #5/b6.

Genau die hast du ja aufgelistet. Und
wenn man da eine Grundskala sucht, von der man die verschiedenen Stufen, die sog. Modi ableiten kann, bietet sich natürlich melodisch Moll aufwärts ein Halbton drüber an. Also quasi das Gegenstück zur Durtonleiter nur mit kleiner statt großer Terz.

Und verschiebt man dan Grundton des G7alt um den Tritonus, landet man eben bei Db7#4, mit ansonsten normalen Mixolydisch. Und die #4 bei Db7 ist deshalb wichtig, (bei Db also das G), weil dies der ursprüngliche Grundton der ja eigentlich gegebene Dominante G7 ist, von der sich das Db7 ja ableitet.
Um nochmals auf die Akkorde verschiebenden Gitarristen zurückzukommen,
(/: G7, G7,G7 Db7 / C7, C7 C7, Ab7 :/
die spielen ja oft schon eine (normale) 9 oder auch 13 im Db7 mit. Insofern ist die Skala Db7#4 (mixolydisch mit #4) bzw = G7alt wohl die "amtlichste" bzw üblichste Standartlösung für tritonusvertaushte Dominanten. Was natürlich andere Möglichkeiten auch zulässt.

Ich hoffe das war halbwegs verständlich ausgedrückt. Und nur als kurze Ergänzung, mein Ansatz ist etwas anders als der von Pue, das wird sonst ev etwas unübersichtlich, deswegen halte ich mich
genau wie Corcovado etwas zurück, lese aber gerne mit, und bekomme ein paar Dinge mal etwas anders beleuchtet.
Es gibt ja verschiedenste Möglchkeiten, sich diesen Dingen zu nähern. Und Pue hat eine schöne stimmige Entwicklungslogik dabei.

Ich übe keine Durtonleitern, sowieso kaum Skalen. Im übrige denke ich auch nicht über bs und Kreuze. Idealerweise sehe ich den Akkord / die Tonalität ähnlich wie ein Gitarrengriffbild plus alle möglichen Optionen dazu, auch chromatische etc. -
Ich möchte einfach alle Optionen jederzeit sozusagen grenzenlos zur Verfügung haben.

Was machst du denn z.B., wenn du b und h, und D oder andere Griffe wirklich schnell im Wechsel spielen willst?
sagen wir mal /:b, h, b, d :/

lG
Werner

Hallo weso,

von hinten nach vorne.

Zur Griffweise

Wenn du dich auf eine Griffweise eingeschossen hast, geht damit fast alles. ich kann deine Verbindung gut und schnell mit Seiten-Bb spielen. Heißt nicht, dass ich es propagiere. Das sind individuelle Überrese autodidaktischen Lernens.


Zum Üben

Ich seh das so: Musikkunst machen ist wie das frühere Wäschefärben: färben, in die Sonne zum Bleichen legen, färben, in die Sonne zum Bleichen legen, färben usw.. Nur so wird das Tuch tiefblau.
Ich schaue mir Sachen an und verinnerliche sie, in dem ich sie übe. Beim Spielen möchte ich frei davon sein und denke weder an eine Tonleiter noch an Akkordsymbole. Ich vergesse mein Wissen sogar wieder, benutze es rein intuitiv, bis ich mich wieder bewußt damit beschäftige, diesmal aber auf einer ganz anderen Basis.

Ich kann Harmonielehre nicht in einem Durchgang lernen und auch die richtige Tonleiter zum richtigen Akkord zu wissen, macht noch keine Improvisation aus.

Lernen, spielen, vergessen, lernen, spielen, vergessen...
Der Prozess geht bis zum hoffentlich nicht so bitteren Ende meiner selbst weiter.

Und jeder steht an einer anderen Stufe, hat eigene Assoziationen, du z.B. Gitarrengriffe.


Zu den alterierten Akkorden

Danke für deine Ergänzung, weso. Dazu habe ich eine Frage: ist für dich der #4 mit dem b5 identisch? Aus dem Akkordsymbol #4 ist halt nicht ersichtlich, ob die Quinte mitgespielt wird oder nicht.

Es ist tatsächlich etwas unübersichtlich, was man zu den alterierten Dominantseptakkorden liest. Ich habe mir nun noch einmal die Mühe gemacht, zu recherchieren und empfinde die Nomenklatur von Rolf Pfitzner als sehr gelungen:

aus: Jazzklavier - Grundlegende Anleitung zur Improvisation von Rolf Pfitzner

Vielleicht können wir uns auf diese Definition einigen.

Zu den Skalen sag ich hier nichts, weil ich dazu ausführlicher in der nächsten Lektion schreiben werde.