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THEMA: Worauf ich beim Kauf eines Saxophons achten sollte

Worauf ich beim Kauf eines Saxophons achten sollt 29 Dez 2009 16:05 #84016

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Vielen Dank für die Anregungen, habe das eine oder andere schon in die erste Liste übernommen.

Zu den Ebaypreisen: viele Angebote haben einen Mindestpreis, passten also in dein Schema. Die Angebote ohne Mindestpreis haben immer zig Bieter, so dass die letzten Angebote dem entsprechen, was die Leute gewillt sind, zu zahlen. Selbst wenn du den letzten Bieter weg nimmst, kommst du auf einen ähnlichen Preis.

Im Laden zahlen sie die Leute auch nur, was sie gewillt sind, zu zahlen, kaufen aber meist noch den Fachmann, das Umtauschsrecht und Service mit. Deshalb kostet ein überholtes Chu Berry im Laden 1800,-€ und ein impostiertes Ebay-Horn 1200,- . Es ist im Grunde ein ähnlicher Preis, rechnet man das Risiko, welches man beim Ebay-Import hat, drauf und zieht den Gewinn, den der Händler haben will, ab. Das ergibt einen realistischen Marktwert von 1500,-€ in Deutschland.

Ich denke mit einem step-by-step-System könnten klarere Strukturen geschaffen werden, z.B. Anfänger oder Fortgeschrittener? Neu oder gebraucht? Vintage oder modern? Sammler oder Spieler?

Hatte ich auch überlegt, weiß aber nicht, was ich mit dem 2 Jahre Spielenden machen soll, der ein vor einem Jahr überholtes Sax aus den 70er Jahren kaufen will.

Da geht gar nichts und: es macht ja nun wirklich keine Schwierigkeit, den Punkt 'Zustand der Achsen' bei einem neuen Horn zu überspringen und gerade doch vielleicht sollte man sogar bei neuen Hörnern da mal schauen. Ich finde, die meisten Punkte sind auch auf neue Instrumente anzuwenden.

Einen Experten mitzunehmen, empfehle ich ja sowieso und wir haben immerhin schon 28! Männer und Frau, die bereit sind, bei Saxophonkäufen zu helfen.
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Worauf ich beim Kauf eines Saxophons achten sollt 29 Dez 2009 18:41 #84024

  • smatjes
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Differenzierte Listen sind nicht ganz unfalsch, wenn es nicht wieder dutzende werden.

10 - 20 punkte sollten abhakbar sein. Auch für jemanden, der so ein Teil noch nie in Händen gehabt hat.

Sicher ist es für die allermeisten uninteressant wer ein Sax überholt hat.

Ebaypreise müsste man schon eine Weile beobachten und dennoch machen sie letztlich einen Marktpreis aus. Der bildet sich aus der Kaufpreissammlung. Wird die eine Weile beobachtet gleicht man seine Preisgrenze dem durchschnittlich erzielten dort an. Früher oder später bekommt man es für eben diesen Preis. Das ist eben der Ebaypreis.

Sie bilden aber nur den Marktpreis für Teile die ich nicht selber ansehen kann, also online kaufe. Die Marktpreise beim Händler sind wieder andere. Denn der hat einen höheren Preis, da er in aller Regel die Saxe vor dem Verkauf nochmal durchcheckt und oft genug noch ne Übernahmegarantie bietet, was der "Privat"-verkäufer bei Ebay nicht tut. Meistens! Ist eben wie bei Autos. Von Privat sind die meistens günstiger und online nochmal.

Gruß
Smatjes
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Worauf ich beim Kauf eines Saxophons achten sollt 29 Dez 2009 20:39 #84029

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smatjes schrieb:
...
Sicher ist es für die allermeisten uninteressant wer ein Sax überholt hat.
...

Hi smatjes,
Also mich würde schon interessieren, ob das Saxophon z.B. von einem Fachmann überholt wurde oder von einem Bekannten des Verkäufers, der das so nebenher mal macht. Schon im Hinblick auf ev. Gewährleistung.

Mein Buffet z.B., wurde damals als überholt verkauft. Hätte ich gewußt, daß es eben kein Profi war, sondern ein "Selbstgelernter", der dann eben die Tonlochkamine eben nicht plant bevor er die Polster erneuert, hätte ich zumindest den Preis gedrückt.

Und selbst bei den Profis mache ich Unterschiede. Eine GÜ vom SaxDoc ums Eck bewerte ich anders als eine z.B. von ToKo.

Gruß
JEs
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Worauf ich beim Kauf eines Saxophons achten sollt 29 Dez 2009 22:21 #84035

  • pue
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Ich habe mal getrennt in neue und gebrauchte Saxe. Kann man machen, aber ob das nun der Bringer ist, bezweifle ich. Schaut selbst:

Liste für ein neues Sax:

Allgemeiner Zustand

- Allgemeiner erster Eindruck
- Ist der Hersteller ersichtlich, bzw., habe ich Informationen über das Modell, den Hersteller bzw. das Herstellerland?
- ist es ein Schüler-, Fortgeschrittenen- oder Profimodell?
- Sind Schäden zu sehen?


Technische Ausstattung

- Hoch-F# oder sogar Hoch-G?
- Besonderheiten: Trillerklappen, Mitnehmer, Wippen, Zusatztasten
- Gebördelte Tonlöcher?
- Finish: Goldlack, Nickel, Silber, sonstige oder ohne?
- Perlmutt- oder Plastikknöpfe?
- Art der Polster
- Art der Gravur

Detaillierter Zustand

- Sind alle Teile am Saxophon?
- Bewegen sich alle Teile (incl. der Überrutschröllchen)?
- Wie ist die Verarbeitung (dicke der Bleche, Klebereste, Lötstellen, Grate etc.)
- Kratzer, Dellen, Schäden jeder Art?
- haben die langen Achsen zwischen den Böckchen Spiel oder sind eingeklemmt?
- sind die langen Achsen gerade?
- haben andere Achsen Spiel?
- klappern die Tasten, Achsen oder Klappen?
- wie sieht der Tisch aus: stehen alle Taster gerade und dicht beieinander?
- Sitzt der S-Bogen fest, zu fest oder zu locker?
- Art der Polster
- Zustand des Koffers (passt er gut, rutscht oder klemmt das Instrument, Geruch etc.)


Anspielen

a) spielbereit, d. h., das Saxophon ist dicht und eingestellt. Die Klappen flappen mit sattem Ton zu, Federspannung und Klappenaufgänge sind gleichmäßig.
b) spielbar, d.h. das Saxophon spielt von tief bis hoch, es ist aber erkennbar, dass es nicht optimal eingestellt ist oder einfach nur schwer anspricht.

abgesehen davon gilt es zu beurteilen:

- Interne Intonation der einzelnen Töne (vom Mundstück und auch vom Klappenaufgang abhängig)
- Ansprache (Achtung, stark mundstück- und spielerabhängig)
- Ergonomie
- Gewicht
- Sound (Achtung, stark mundstück- und spielerabhängig)



Liste für ein gebrauchtes Sax:

Allgemeiner Zustand

- Allgemeiner erster Eindruck
- Ist der Hersteller ersichtlich, bzw., habe ich Informationen über das Modell, den Hersteller bzw. das Herstellerland?
- ist es ein Schüler-, Fortgeschrittenen- oder Profimodell?
- Wie alt ist das Horn?
- Sind direkte Beulen, Nachlötungen oder andere Schäden zu sehen?


Technische Ausstattung

- Alte oder modernere Applikatur?
- Hoch-F# oder sogar Hoch-G?
- Besonderheiten: Trillerklappen, Mitnehmer, Wippen, Zusatztasten
- Gebördelte Tonlöcher?
- Parabolischer oder konischer Korpus?
- Finish: Goldlack, Nickel, Silber, sonstige oder ohne?
- Perlmutt- oder Plastikknöpfe?
- Art der Polster
- Art der Gravur

Detaillierter Zustand

- Sind alle Teile am Saxophon?
- Bewegen sich alle Teile (incl. der Überrutschröllchen)?
- sind unsachgemäße Materialien zu sehen, wie Gummibänder, Unterlegscheiben, Tesafilm oder Klebstoffreste?
- Wie ist die Verarbeitung (dicke der Bleche, Lötstellen, Grate etc.)
- Beulen und Dellen, Schäden jeder Art?
- frühere Reparaturspuren?
- Originallack oder Nachlakiert?
- sichtbare Modifikationen des Originals?
- Ist das Instrument verzogen? (Nicht immer leicht zu erkennen)
- Sind die Tonkamine plan?
- haben die langen Achsen zwischen den Böckchen Spiel oder sind eingeklemmt?
- sind die langen Achsen gerade?
- haben andere Achsen Spiel?
- klappern die Tasten, Achsen oder Klappen?
- wie sieht der Tisch aus: stehen alle Taster gerade und dicht beieinander?
- Zustand der Achsen: herausstehende oder kaputte Köpfe/Schlitze, festgefressen, verrostet?
- Sitzt der S-Bogen fest, zu fest oder zu locker?
- Zustand der Polster
- Zustand der Federn
- Zustand von Korkteilen
- Zustand von Filzen und Plastikschutzen
- Zustand des Korpus: Patina, verdreckt, abgegriffen, Zustand des Lackes, der Vernickelung des Silbers etc.
- 'Player' oder Sammlerstück. Mitunter werden viel bespielte Instrumente als besser eingestuft.
- Zustand des Koffers (passt er gut, rutscht oder klemmt das Instrument, Griff, Verschlüsse, Geruch etc.)
- wann wurde das Sax von wem zuletzt überholt/eingestellt?


Anspielen

a) spielbereit, d. h., das Saxophon ist generalüberholt oder schon bespielt aber dicht und eingestellt. Die Klappen flappen mit sattem Ton zu, Federspannung und Klappenaufgänge sind gleichmäßig.
b) spielbar, d.h. das Saxophon spielt von tief bis hoch, es ist aber erkennbar, dass es in absehbarer Zeit etwas Zuwendung braucht. Nicht mehr so resonierendes Zuflappen der Klappen aber absolut dicht.
c) bedingt spielbar, heißt, es sind direkte Mängel beim Spiel zu erkennen, sei es, dass die tiefen Töne nicht kommen, die Mechanik klappert oder klemmt etc.
d) unspielbar, heißt, ohne Reparatur geht gar nichts oder das Instrument ist zerstört.

abgesehen davon gilt es zu beurteilen:

- Intonation: Low Pitch oder High Pitch?
- Interne Intonation der einzelnen Töne (vom Mundstück und auch vom Klappenaufgang abhängig)
- Ansprache (Achtung, stark mundstück- und spielerabhängig)
- Ergonomie
- Gewicht
- Sound (Achtung, stark mundstück- und spielerabhängig)
Letzte Änderung: 29 Dez 2009 22:22 von pue.
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Worauf ich beim Kauf eines Saxophons achten sollt 30 Dez 2009 10:07 #84050

  • wallenstein
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Schön, dass die Liste aktualisiert wurde :-)

Wenn ich aber gleich zu Beginn lese "ist es ein Schüler-, Fortgeschrittenen- oder Profimodell?", dann frage ich mich, warum dies bei "Allgemeiner Zustand" zu finden ist. Bezieht sich das auf den Verkäufer des Saxes, ggf. auf seine Verkaufsabsicht oder etwa, wie pfleglich er verstanden hat mit dem Sax umzugehen?

Man sollte auch vielleicht (aber das hat in der Checkliste entweder keinen Platz oder müsste im Vorfeld geklärt werden) den Saxkaufenwollenden *) vorher richtig einschätzen: ist er/sie jemand, der/die bereits seit Jahren Sax spielt und eine Vorstellung hat, wohin die Reise geht, oder ist sie jemand, der/die völlig unbeleckt an ein Instrument geht, das heißt, es vllt. am S-Bogen anhebt und ... flutsch ist es hin? Zum Spielvergnügen gehört meines Erachtens auch, dass ein Sax einmal selbst auseinander genommen werden darf, dass es einmal im ersten Jahr fallen gelassen werden darf -- ohne sich an einem hochgestylten Unikat zu vergreifen.

Das nur am Rande.

Über "parabolischer oder konischer Korpus" kann man streiten -- mir wäre es allemal lieb zu erfahren, welche Geige diese Korpusse beim Klang spielen. Ist es etwa besser einen "parabolischen Korpus" zu haben, wenn man bevorzugt Klassik spielt?

"Art der Gravur" -- auch hier frage ich mich, ob die Gravur einschneidende Klangveränderungen nach sich zieht oder ob die Gravur nicht doch eher zum Statusdenken gehört.

Die Checkliste "Detaillierter Zustand" finde ich sehr gut, aber unter "Ist das Instrument verzogen? (Nicht immer leicht zu erkennen)" könnte man vllt. etwas zeigen, das einen Hinweis auf ein verzogenes Instrument gibt, denn dann hätte der Prüfer es leichter, nach solch einem Mangel Ausschau zu halten. (ich sage dies, weil dieser Unterpunkt für den Profi auch ohne Liste klar ist, aber der Laie keinen Anhaltspunkt findet)

Dito hier an dieser Stelle: "wie sieht der Tisch aus ..." -- Ich persönlich weiß nicht, was ein "Tisch" ist, daher würde ich als Prüferin diesen Punkt überspringen. Vielleicht wäre es machbar, dieser Checkliste ein paar signifikante Bilder beizusteuern?

"Zustand der Polster" ebenso. Es gibt Polster, die sind porös, dichten aber gut, während andere sich wie olle Autoreifen geben: völlig runtergefahren, sehen aber trotzdem gut aus - nur eben nicht mehr lange. Ein Anfänger kann schlecht beurteilen, welche Lebenserwartung gerade Polster haben.

"Zustand der Federn" finde ich uninteressant: entweder federt sie, die Feder, oder nicht. ABER hier muss man einmal die Homogenität der Federspannung erwähnen. Manche Federn sind so stramm, dass es einen enormen Kraftaufwand braucht, die Klappe zu öffnen, wieder andere schlaffi, also good enough. Ich finde, Federn sollten einheitlich stark Widerstand leisten.

Ebenso der homogene Klappenaufgang. Das ist vllt. selbstverständlich, aber da kann es doch Ausreißer geben, oder?

... okay, wurde weiter unten aufgeführt -> lese ich gerade!

Unter "Anspielen b" steht "Nicht mehr so resonierendes Zuflappen der Klappen" -- darunter kann ich mir so gar nichts vorstellen.

********

Das sind meine Ideen, wenn ich die Checkliste ansehe. Ich verfüge aber leider nur über selbsterlebtes Wissen, das ist nicht viel.

Auch denke ich, dass man die Liste besser nicht splitten sollte. Ein paar Punkte fallen natürlich weg, wenn man das Sax neu kauft, aber auch in diesem Fall kann die Auflistung den Blick schärfen für das, was ggf. einen Defekt ausmachen oder Wiederverkaufswert schmälern kann. Die Liste ist ja so gesehen zeitlos.

Mich stört aber sehr, wenn etwas nicht simpel ist. In der Liste steht zum Beispiel: "Intonation: Low Pitch oder High Pitch" -- Mag sein, dass die Hälfte der Musiker weiß, was hier gemeint ist, aber die Welt besteht nicht zu 99 Prozent aus Musikern, daher sollte man für mein Empfinden diese Dinge durch ein Beispiel/Foto/youtube-Video untermauern.

Etwas anderes. Zum Thema eBay möchte ich noch sagen: Wir haben ja schon lange im Einzelhandel keine Preisbindung mehr (außer bei Arzneimittel und Bücher), aber dank eBay weiß man nun, was *ehrlich* wieviel wert ist. Die Händler können ihre Produkte noch so huchjubeln, aber wenn es über den 1-Euro-Status bei eBay nicht hinauskommt, wird es verramscht.

Manche trennen sich nur sehr schwer von ihren "edlen" Teilen und setzen beim Saxkauf auf "Festpreis". Wenn dieser aber der Community zu hoch ist, bleiben sie auf ihrem Altmetall sitzen. Ich finde das gerecht und aussagekräftig. Wenn es nicht so viel Arbeit wäre, würde ich gerne die Preisentwicklung auf dem Saxmarkt bei eBay über längere Sicht verfolgen. Ich sehe es ohnehin schon so, dass man bei eBay günstig ein Sax schießen und es bei pfleglicher Behandlung zwei Jahre später ohne großen Kursverlust wieder losschlagen kann. Das Risiko "dazwischen" ist den Einsatz wert und macht die Sache interessant -- vielleicht und gerade bei Markensaxen.

LG, wallenstein

*) Apropos ... Apropos Christine und Beate! Das Expression ist gut "heruntergespielt". Meine Einschätzung: in weniger als drei Jahren braucht es neue Polster. Wenn Beate ebenso exzessiv wie ich damals (und wie sie die letzten Jahre Flöte gespielt hat -- soviel zum Thema Einschätzung des Saxkäufers!) dann werden die Polster schon in zwei Jahren tschüss sagen. Leider kann ich die thomann-Serie ebenso wie Glaser bei eBay und Co. nicht beurteilen. Manch einer setzt zu Recht im Lowcost-Gebraucht-Segment auf Marken-Präferenz -- so lässt sich nach zwei Jahren oder einem Fehlkauf das Sax wieder gut flüssig machen. Auch dieser Aspekt, finde ich, gehört zur Kaufentscheidung -- und macht die Entscheidung in diesem "Fall" nicht leicht. :S
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Worauf ich beim Kauf eines Saxophons achten sollt 30 Dez 2009 10:49 #84051

  • smatjes
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@ Jes
das ist für dich interessant aber doch nicht für den Zustand des Saxophones.

Es ist völlig Wurscht ob das ein Gelernter oder ein Hobbybastler gemacht hat. Wichtig ist nur, es ist gut gemacht. Ist es das, interessiert niemanden wer es gemacht hat. Naja fast niemanden:-)

Gruß
Smatjes
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Worauf ich beim Kauf eines Saxophons achten sollt 30 Dez 2009 11:43 #84055

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Ät Wallenstein,

das sehe ich alles genau so: schwierige Entscheidung im Billiginstrumentensektor, aber: dafür is auch billig und eine Fehlentscheidung wenig gravierend. Apropo Gravur: die ist nun gar nicht soundentscheidend, sondern verziert das Instrument. Vielleicht ist dir aufgefallen, dass der Punkt 'Sound' der allerletzte bei mir ist. Das heißt nicht, dass ich ihn unwichtig finde und auch ein Laie hört den Unterschied zwischen einem Selmer, einem Chu und einem Expression, wenn die Hörner von eimem Profi angespielt werden. Für den Anfänger spielt der minimale Klangunterchied allerdings kaum eine Rolle.
Oft sage ich, kauf dir das Horn nach der Farbe oder anderen Vorlieben. Eine gute Mechanik kann man fühlen, wenn man drauf steht, anderen geht sie am A.. entlang. Und genau so ist die Gravur ein Punkt, der dazu führen kann, dass ich ein Instrument nicht mag. Bei mir ist es die vorletzte Cannonballserie mit übertriebener Lasergravur. Das geht nicht.
Jeder Jeck ist anders. ich habe schon viele Anfänger in Instrumentenfragen beraten. Wenn ich ihnen meine verschiedenen Instrumente vorführe und sie in die Hand nehmen lasse, wissen sie nach einer Stunde ziemlich sicher, was sie wollen. Warum sie sich aber für ein bestimmtes entscheiden, hängt von vielen Faktoren ab.

Die Fachausdrücke in der Liste werde ich so lassen, damit sie knapp bleibt. Nicht jeder kann alles verstehen und somit gibt es vielleicht noch ein Glossar (haben wir allerdings bereits im Forum, oder?). Ein bisschen Eigenarbeit darf man dem User schon zutrauen.

Ein verzogenes Sax kann man z.B. daran erkennen, dass langen Achsen auf der einen Seite Spiel haben und auf der anderen nicht. Oder man baut eine Klappe ab und prüft mit einer Glasscheibe, die man auf den Tonkamin legt, seine Planheit. Du siehst, hier begeben wir uns in einen Bereich, der schon aufwendiger ist. Irgendwo ist halt die Grenze. Man kann auch nicht alle Achsen herausschrauben, um zu sehen, ob sie alle in Ordnung sind.

In erster Linie soll die Liste helfen, sich das Horn gaaaaaanz genau anzuschauen. Oft quatscht man mehr Zeit mit dem Verkäufer als man sich dem Instrument widmet. Die Zeit muss man sich nehmen.
Letzte Änderung: 30 Dez 2009 11:45 von pue.
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Worauf ich beim Kauf eines Saxophons achten sollt 30 Dez 2009 12:02 #84057

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pue schrieb:
Das heißt nicht, dass ich ihn unwichtig finde und auch ein Laie hört den Unterschied zwischen einem Selmer, einem Chu und einem Expression, wenn die Hörner von eimem Profi angespielt werden. Für den Anfänger spielt der minimale Klangunterchied allerdings kaum eine Rolle.


EEEEEEEEEINSPRUCH!!!!

Ich finde den Klang ALLESENTSCHEIDEND! Kauf ich mir nach dem Aussehen (Gravur hin, Gravur her, silber hin, gold her usw.) ein Sax und finde den Klang elend grottig, so sehr ich mich auch anstrenge, vergeht ruck zuck die Lust am Spielen.
Bei meiner ersten Infotour hat mir ein Kunde im Laden unterschiedliche Saxe vorgespielt (Selmer, Yanagisawa, Vintages) und mir war sofort klar, welche Richtung von Sax es sein MUSS. Ich nehme heute, nach einem Jahr, lieber eine umständliche Handhabe in Kauf als einen Klang, wie eine Coladose. Was nutzt das schönste intonieren, frasieren und was weiß ich alles, wenn mir der Klang des Saxes grundsätzlich nicht gefällt?!

Das Aussehen eines Saxophons ist mir hingegen vollkommen egal, ok, ich find es fein, dass meines silber ist, aber grundsätzlich ist es wurscht. Ich will es ja spielen und nicht in eine Vitrine stellen.
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Worauf ich beim Kauf eines Saxophons achten sollt 30 Dez 2009 12:14 #84058

  • pue
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Hehe, das wußte ich, dass der Einspruch kommt. Und du hast sogar recht, soweit es dich betrifft, bleibst aber eine Ausnahme.

Ich kenne wenige Anfänger, die nach einem Jahr solch einen ausgeprägten Ton haben wie du.

Nein, natürlich ist der Sound ein wichtiges Kriterium. Ich wollte nur dem allgemeinen Hype um den 'eigenen' Ton etwas praxisnahe Bescheidenheit gegenüberstellen. ich finde, ein Saxophon klingt am ehesten nach Saxophon und es braucht nicht diese individuelle Abgrenzung im Klang, um zu musizieren. In der Regel sollte es reichen, wenn das Sax gut klingt.

Wie ich schon schrub: jeder Jeck... was beim Kauf eines Saxes im Vordergrund steht, ist immer anders. Manche haben kleine Finger und sie nehmen ein schwarzes Horn in Kauf, wenn die Applikatur stimmt.

Schöne Grüße an Conny, pü
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Worauf ich beim Kauf eines Saxophons achten sollt 30 Dez 2009 12:23 #84059

  • JES
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@pottpourie
Das sehe ich exakt wie Du. Meine Kannen sind auch nicht nach Optik gekauft sondern auf eine Klangvorstellung hin.
Vorschlag: wir überlassen PÜ all die schönen hochglänzenden Kannen mit Blechklang und widmen uns selbst den Arbeitsgeräten mit abgegriffener Optik aber gutem Klang :)

@smatjes
Wenn mir jemand sagt, ein Bekannter hätte das Instrument überholt, und kein Fachmann, den ich vielleicht persönlich sogar kenne, dann schaue ich mir das Instrument genauer an.
Wenn ToKo mir ein Sax überholt dann spiele ich das beim Abholen nicht mal an. Wozu??
Ich weiß, daß es gut ist und brauche es nicht prüfen.
Er weiß, wie ich meine Federn eingestellt haben möchte etc...
Ich weiß welche Polster er verwendet und das die nicht anfangen zu kleben und all das.
Kommt das Sax von woanders aus der GÜ muß ich danach schauen, muß Nacharbeiten einplanen und kann ev. den Preis korrigieren.
Guten Rutsch
JEs
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