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THEMA: Carbon Reeds

Carbon Reeds 01 Okt 2009 15:13 #79943

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Wer hat das Schwingungsverhalten von Kunststoffblättern untersucht (nur von Carbonblättern oder von allen Kunststoffvarianten?) und wo ist das dokumentiert. Das ist ja hochinteressant, daß das schon mal angegangen wurde. Hätte ich so nicht mit gerechnet.

Die Aussage, daß Holz Kunstoff überlegen sei, ist auch nur eine Meinung, die durch nix belegt ist.

Die Prozentzahlen, wer was nutzt, sagt auch nix über Qualitäten aus.

Es hilft nur vorurteilfreies Ausprobieren. Es geht auch nicht um den konstruierten Gegensatz »Holz ist besser als Kunststoff und umgekehrt«, sondern schlicht darum, welches von beiden besser den eigenen Bedürfnissen entspricht.

Wenn ich jetzt einen warmen, klassischen Klang suche, werde ich den nicht bei allen Blättern finden und genausowenig werde ich bei allen Blättern fündig, wenn ich einen scharfen Klang für z.B. Funk anstrebe.
Und man darf vor allem nicht die Intention übersehen, die ein Konstrukteur eines bestimmten Kunststoffblattes verfolgt hat.

Mal simpel ausgedrückt, kann ich einem »Funkblatt«, daß als solches gedacht ist, nicht die mangelnde Klassiktauglichkeit vorwerfen.

Und noch eines ist wichtig: beim Ausprobieren Zeit lassen! 10 Min anspielen und dann sagen »taugt nix«, taugt nix.

Aber wie gesagt, die Untersuchung interessiert mich sehr. Ist das für ein Buchprojekt vorgenommen worden oder einer Arbeit für die Uni??

Beste Grüße
Klaus
Man kann das Leben nur rückwärts verstehen, aber man muss es vorwärts leben. (S. Kierkegard)
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Carbon Reeds 01 Okt 2009 19:43 #79955

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Moin!

Oh je! :S

Für den Anfang ist hier etwas, was man durchaus lesen sollte!

www.amazon.de/gp/product/0741423057/028-3527157-3549366


Das was untersucht und daraufhin entwickelt wurde, ist nicht so leicht zugänglich, (im Internet nicht vollständig!)
Von der Mixtur der Kunstblätter ganz zu schweigen!
Denn wenn man etwas Ähnliches bauen will, muss man das vorangegangene und praktizierte untersuchen!(Was auch Harry Hartmann gemacht hat!)


Da wäre:

non. 1924 Roseaux pour anches d'appareils de musique. Rev. Bot. appl. 4. 712. Arundo donax: reeds for musical instruments. Unimportant. See also pp. 765-6,culture of Arundo donax, use of 2 yr old stems for musical instruments(possibly). No anatomy. Poaceae Gramineae, Woods_Uses, Sound Musical instruments Ultrasound .


Vanin SI. 1939 On the anatomical structure and physico-mechanical properties of the stem of Arundo donax L. Prir. Akad Nauk. SSSR (8). 67-9. Russ Seen in USDA Botany Subject Index.; Poaceae ** Gramineae **

Onofry A. 1950? (n.d.) The giantreed (Arundo donax L.). 52 pp.. [Microfilm at Herbarium; photocopy of 10 anatomical pp. filed at Jodrell as.] Gramineae ** Poaceae **

Perdue RE. 1958 Arundo donax L. - source of musical reeds and industrial cellulose. Econ. Bot. 12. 368-404. Short section on anatomy, taken from other works. Paper & pulp, Woods_uses, Gramineae Poaceae, Ultrasound Sound Musical instruments


Perdue RE. 1958 Arundo donax L. - source of musical reeds and industrial cellulose. Econ. Bot. 12. 368-404. Short section on anatomy, taken from other works. Musical instruments Sound Ultrasound, Poaceae Gramineae, Paper & pulp

Gorenflot R, Raicu P, Cartier D. 1972 Caryologie de la canne de Provence (Arundo donax L.). Compt. R. Acad. Sci. Paris (Sci. Nat.) 274. (3): 391-393 (1972). Geog=1,2

Veselack MS, Nisbet JJ. 1979 Anatomy of the stem of Arundo donax L. with possible implications for reed playability in woodwind instruments. Proc. Indiana Acad. Sci. 88. 70 (1979). Abstract only. Anatomy and morphology. Geog=1, 2 Systematics: ANGIOSPERMAE (GRAMINEAE: ARUNDO)

Lawton CE, Jeronimidis G, Pretlove AJ, Barnett JR. 1996 Anatomical factors affecting the quality of oboe reeds made from Arundo donax L. In: Donaldson, L, A, , Singh, A, P, , Butterfield, B, G, , Whitehouse, L, J ed(s). Recent advances in wood anatomy . NZ Forest Research Institute Ltd. pp. 308-315. Jodrell 581.41. LM. Vascular bundle size & distribution, sclerenchyma band thickness, fibre wall thickening.

Popov KP, Sukhova GV, Kuksov KG. 1990 Anatomy of Arundo donax L. stem used in wind instruments. Izv. Akad. Nauk turkmen. SSR, ser. biol. Nauk (2),. 70-2. No abstract.


*Note: Hartmann Fiber reeds

Hollow Fiber Foamresin Compound = HFC

(Fiberglass aus Autotechnik!)


Fiberreeds sind den Röhren des Arundo donax nachempfunden, diese poröse Struktur wird dann in eine Art Harz getränkt und erhält so seine Flexibilität!

Sehr wohl ist dieses Blatt besser, als bisherige PVC oder PE Versuche der Vergangenheit, dennoch sind die Tiefen und leisen Passagen nicht adäquat im Verhältnis zu Holz!

# Kunststoff-Blätter der Vergangenheit:

1) Das Fiberreed von Bundy 50/60er
2) Selmer Golden Tone PVC-P 50/60er
3) Medaillion Brand PE 40/50er
4) Maccaferri PVC-P 40/50er
5) Brilhart PVC-P 40/50er



LG Hans

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Carbon Reeds 01 Okt 2009 20:49 #79960

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ich hab da noch ein Slemer Vocaltone in der schublade.
hoffentlich kommts bild hoch...

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lg
gordon

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Carbon Reeds 01 Okt 2009 20:58 #79961

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@Dexter

Also so ganz stimme ich Dir nicht zu, daß die Prozentzahlen nichts aussagen weil
1. Einige der Holzfraktion sicher schon mal Plasteblätter ausprobiert haben und dann wohl doch zu Holz zurückgekommen sind. Ich kenne mind. einen davon :)
2. Dadurch, daß es viel mehr Holzblätter als Plaste gibt, man eben auch die größere Auswahl hat hinsichtlich Klang und Verwendung.
3. Dadurch daß es Holzblätter viel länger und in viel größerer Verbreitung gibt haben sich die Konstrukteure viel mehr mit der Materie beschäftigt und damit viel mehr Erfahrung, wie man ein Blatt schnitzen muß so das es eine bestimmte Eigenschaft erreicht, als bei Plaste. Bis zu einem gewissen Grad hat das auch was mit der Kompensation von Materialvarianz zu tun, da Holz nun mal ein Naturstoff ist, aber sicher nicht nur.

Ich halte die Hartmann-Blätter schon deshlab für die Besten Plasteblätter, da sie sich doch sehr weit an die Eigenschaften der Holzblätter anlehnen. Daher sollten sie auch klanglich am nächsten am Holz liegen. Auch wenn ich Hans glaube (und auch nachvollziehen kann), daß ein mehr oder weniger homogenes Plastikbaltt ganz anders schwingen muß als ein eher inhomogenes Holzblatt. (stell dir als Extrem mal vor Du hast einen Wuchskonten mitten im Blatt)
JEs
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Carbon Reeds 01 Okt 2009 23:48 #79967

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Man müsste eigentlich einmal -- um von dieser eher persönlichen Was-ist-besser-Einschätzung wegzukommen, die Faser des GFK (Fiberreed=Glasfaserkunststoff) mit der Faser des Holzblattes unter einem Rasterelektronenmikroskop vergleichen.

Ich kann mir nämlich überhaupt nicht denken, dass es *irgendetwas* gibt, das sich nicht synthetisch reproduzieren ließe. Man denke nur an die Vlecce-Pullover, Fleece-Decken, etc., die zu 100% aus Polyester gefertigt sind, also Null Prozent Natur (wobei man sich auf philosophischer Ebene streiten kann, ob ein chemisch hergestelltes Material, das seine Grundsubstanz, nämlich Kohlenstoff, aus der Natur bezieht, überhaupt künstlich zu nennen ist!)

Hat man einmal erfasst, wie die Holzfaser in einem Holzblasblättchen idealerweise für den Saxspieler angenehm zu spielen ist, stellt sich nur noch die Frage, ob die Kunstfaser aufgrund ihrer Molekularstruktur diese Bedingungen erfüllen kann. Doch das stellt in meinen Augen das geringere Problem dar. Das größere Problem wird sein -- im Sinne einer gewinnträchtigen Produktion: wie ist das ideale Holzblatt eines Saxspielers idealerweise beschaffen?

Hier schließt sich der Kreis, denn die Fiberreed-Blättchenhersteller können sicher nur dem gängigen Idealtypus entsprechen und einen Überraschungsmoment so wie beim Holz (taugt das Blatt nichts, verwirft der Saxpieler es) garantiert nicht mit ins Kalkül ziehen.

Hier wäre sicher einmal interessant, einen Kunststoff-Blattherstellerexperten anzusprechen -- dass er mit seinem (ihrem!)Fachwissen Rede und Antwort steht.

Schöne Grüße,
von wallenstein
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Carbon Reeds 02 Okt 2009 13:22 #79991

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Hallo,
was besser oder schlechter ist, sieht logischerweise jeder
anders. Auch wenn eine Mehrheit eines der beiden favorisiert,
so gibt es dafür bestimmt unterschiedliche Gründe.
Wenn man mit der Herstellung eines Kunststoffblattes lediglich
ein Holzblatt imitieren möchte, ohne dass es Unterschiede gäbe,
könnte man ja auch gleich bei Holz bleiben. ;)
Sie haben andere Eigenschaften und jeder wird durch Ausprobieren
selbst herausfinden, welches ihm eher zusagt.
...also Objektivität, bei der Frage, welche Blattart kommt meinen
subjektiven Bedürfnissen, bzw. Vorstellungen von Klang und
Eigenschaft am nächsten.
Gruß Merlino
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Letzte Änderung: 02 Okt 2009 13:41 von Merlino.
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Carbon Reeds 02 Okt 2009 13:32 #79992

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Wenn man mit der Herstellung eines Kunststoffblattes lediglich
ein Holzblätt immitieren möchte, ohne dass es Unterschiede gäbe,
könnte man ja auch gleich bei Holz bleiben.

Jain.
Es geht nicht darum, ein Holzblatt zu imitieren, sondern das superduper Holzblatt zuverlässig zu reproduzieren. D.h. man möchte den Klang, die Ansprache und das Spielgefühl eiens Superholzblattes mit einer gleichbleibenden Qualität ohne den Einfluß von Wuchsunterschieden.

Zugegeben, auch als verfechter der Holzfraktion hat das Kunststoffblatt den Reiz, daß man eben nicht seinem Lieblingsblatt nachtrauert, wenn es denn ausgelutsch und spannungfrei verschlissen ist, sondern eben ein dauerhaftes Produkt hat, welches nahezu ewig hält. Und wenn es doch mal verschlissen ist bedenkenlos nachgekauft wieder die gleichen Eigenschaften wie das alte Blatt hat.

JEs
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Carbon Reeds 02 Okt 2009 13:59 #79996

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JES schrieb:
Es geht nicht darum, ein Holzblatt zu imitieren, sondern das superduper Holzblatt zuverlässig zu reproduzieren. D.h. man möchte den Klang, die Ansprache und das Spielgefühl eiens Superholzblattes mit einer gleichbleibenden Qualität ohne den Einfluß von Wuchsunterschieden.
... sach ich doch. :)
"...ohne dass es Unterschiede gäbe,..." dann....könnte man... :unsure:
(mit Unterschiede meinte ich sowas wie z.B. den Einfluß von Wuchsunterschieden)
Gruß Merlino
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Carbon Reeds 02 Okt 2009 18:34 #80008

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Wenn man mit der Herstellung eines Kunststoffblattes lediglich
ein Holzblatt imitieren möchte, ohne dass es Unterschiede gäbe,
könnte man ja auch gleich bei Holz bleiben.

Nö,schreibst Du nicht.
Also entweder imitierst Du ein Holzblatt, ohne das es Unterschiede gibt, dann landest Du wg. der Reproduzierbarkeit bei Plaste, oder aber Du bleibst bei Holz, dann mußt Du mit den Unterschieden von Blatt zu Blatt leben und brauchst nicht imitieren.
Die Dritte Variante wäre, daß Du gezielt eine Produktvarianz bei der Produktion von Plasteblättern einbaust, also nicht mehr Blatt für Blatt gleich ist. Dann kannst Du den Aufwand auch lassen (ich denke das meinst Du)

Zumindest verstehe ich Deine Aussage so.
JEs
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Carbon Reeds 02 Okt 2009 23:11 #80023

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