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THEMA: Atemtechniken, Burba und die Zirkularatmung

Re: Atemtechniken, Burba und die Zirkularatmung 21 Aug 2008 11:17 #60899

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Hi,

dazu folgende Fragen: Kommst du beim normalen Marschieren aus der Puste? Wenn nicht, reicht die Luft in jedem Fall zum Spielen. Das Geheimnis ist Kontrolle. Denn selbst bei großen Bahnweiten geht es nicht ums schiere Blasen oder darum möglichst viel Lust loszuwerden. Möglicherweise ist das auch eher ein Kopfproblem, wenn du sagst, dass du noch Luft übrig hast. Wichtig ist einfach - die allergrößte Binsenweisheit - in den Bauch und nicht in die Brust zu atmen. Der Akt des Luftholens sollte eher unbewusst und selbstverständlich geschehen. Was aber einige Übung benötigt. Welches Mundstück spielst du? Strengt es dich an, überhaupt einen Ton zu produzieren?

Theme Zirkularatmung. Ich nutze sie seit vielen Jahren. Aber sie verbessert definitiv NICHT den Ton, sondern dient lediglich zur Überbrückung der kurzen Phase, in der die Luft nicht ausreicht, bis man wieder eingeatmet hat. Während des Ausdrückens der Luft aus den Backen ist die Kontrolle über den Ton nicht besonders und der Druck, den man damit erzeugen kann, ist zu wenig, um etwa auf dem Tenor damit permanent guten Klang zu erzeugen (Sopran sieht das schon wieder ein wenig anders aus); vor allem im tiefen Register, wo der Luftverbrauch hoch ist. Ermöglicht halt längere Phrasen zu spielen - und das ist schon alles. Selbst Roland Kirk macht das nicht anders: Spielen - Reservoir in den Backen anlegen - Reservoir zum Atmen durch die Nase nützen - weiterspielen. Zirkularatmung erspart also nur das Atmen mit Pause.
next time you see me...
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Re: Atemtechniken, Burba und die Zirkularatmung 21 Aug 2008 12:05 #60903

  • wallenstein
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ja, da spielt sehr viel zusammen. Erst einmal bin ich mit meinem 2,5er Blatt soundmäßig recht unzufrieden, doch mit nem 3er kann ich die tiefen Töne nicht anspielen und es strengt auch beim Spielen zu sehr an. Das Blatt ist schon so etwas wie ein Nadelöhr und sicher auch der Grund, warum ich manchmal ausatmen muss, obwohl ich lieber Luft holen würde.

Aus der Puste komme ich so schnell nicht (bin eher der sportliche Typ und vom Yoga die 2/1-Atmung gewohnt), aber das Sax rächt sich, wenn die Luft einmal knapp geworden ist, mehr als die Flöte (Blockflöte übrigens). Habe ich mich einmal verheddert, hilft nur, eine Spielpause einzulegen und Atmung und Kreislauf wieder auf Vordermann zu bringen. So sieht es bei mir aus.

Das alles verschärft sich zudem, weil ich fast nur zu Playalongs spiele oder wenn ich, wie im Unterricht, versuche ein Stück von Anfang bis Ende zu spielen. Da ist dann schon Stress angesagt. Nur kann ich leider nichts für mich Abgestimmtes komponieren, ich würde nicht einmal ein Hänschen Klein hinbekommen ohne Noten. Tonarten spielen und Improvisieren sind allerdings Baustellen, die ich jetzt noch nicht aufreißen möchte.

Burbas Tipps für Blechbläser sind gut, aber sie passieren eher auf der kognitiven Ebene. Es erklärt sehr einleuchtend, warum die Atmung wichtig ist und wie sie funktioniert, aber er gibt kaum Übungen mit auf den Weg. Naja, vielleicht ist ohnehin alles nur eine Frage des Bewusstwerdens.

Danke für eure Anregungen :-*
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Re: Atemtechniken, Burba und die Zirkularatmung 21 Aug 2008 16:05 #60912

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Hallo Wallenstein!

Also all deine Beschreibungen sagen mir eigentlich fast eindeutig, dass du zu VIEL einatmest und dann keine Kontrolle mehr über den Luftstrom hast. Am Anfang kannst du den noch kontrollieren, aber nach gewisser Zeit (bei dir sagtest du etwa eine Minute, is vermutlich n bissl weniger ;-) ) will die Luft einfach raus - da is dann einfach ein Überdruck statt eines Unterdrucks in deinen Lungen. Kenne ich selber, hatte ich am Anfang auch manchmal - es fühlt sich in der Tat so an, als hätte man keine Luft mehr. Ich glaube mittlerweile viel mehr, dass man keine Stütze mehr hat, weil die Luft wie nach oben gepresst wird und somit nicht mehr vom Zwerchfell wirklich kommt (ok, etwas arg verkürzt geschrieben, aber ich hoffe, du verstehst, was ich meine!).

Und dann kommt noch der Stress hinzu, der hier auch von anderen schon angesprochen wurde, auch von dir selber. Lass dir Zeit, spiel locker und atme eben nicht bewusst sondern ganz normal ein. Ich bin mir sicher, dass du mit einem normalen, unverkrampften Atmenzug länger und entspannter spielst, als wenn du ja quasi schon daran denkst, dass du jetzt vieeeel Luft brauchst, um überhaupt die nächsten 4 Takte zu schaffen. Is eben auch n bissl Psychologie dabei :-)

Ich kann dir leider nicht erklären, wie ich das mache, aber ich konzentriere mich eher aufs Spielen selber (Fingertechnik, Anstoß, etc etc etc) und dann funktioniert die Atmung schon recht gut von alleine - natürlich nicht auf Anhieb, aber dann beim zweitne oder dritten Spielen eines Stückes.

Also spiel doch einfach mal munter drauf los, brötz was das Zeug hält und dann mal sehen ;-)

Viel Erfolg,
Skjoni

P.S.: Hätte dir wie Tina bei einer Querflöte mit dem Luftverbrauch auch widersprochen, bei ner Blocki allerdings nicht *g*!

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  Humor ist der Knopf, der verhindert, dass der Kragen platzt!!! :)
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Re: Atemtechniken, Burba und die Zirkularatmung 21 Aug 2008 16:20 #60913

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Hallo,

was mir zu diesem Thema spontan einfällt:

Atmung üben ganz ruhig und entspannt mit langen Tönen
-- da merkst Du an der Tonqualität deutlich, was Sache ist (Ist wie Yoga, verbessert zudem Ansatz und Tonqualität).

Passe die Länge der Töne zunächst dem Atemrhythmus an, der Dir angenehm ist, bis Du die Töne schön gleichmäßig "durchhältst".
Nach einigen Wochen wirst Du merken, dass das immer länger geht.
Spielst Du nur einen Ton, kannst Du Dich auch schön auf den Atemvorgang im Körper konzentrieren und den Atem spüren lernen (Bauchatmung/Zwerchfellatmung).

Wer"s gerne akademisch aufbereitet haben will: Die "Bibel" vom guten Sound (David Liebmann: Der persönliche Saxophon Sound; Ardesa) erklärt den Atemvorgang ausführlich in mehreren Phasen.

Und wenn Du Unterricht hast, bitte Deinen Lehrer mal, in die Noten "Atemstellen" reinzuschreiben (üblicherweise ein "umgedrehtes V" über dem Notensystem) - und versuch, Dich dran zu halten. Das muss dann auch zur Phrasierung passen.

Zirkularatmung finde ich bei dem beschriebenen Problem erst mal zu schwierig.

Blätter: Nach dem, was Du schreibst, würde ich das Problem nicht unbedingt an der Blattstärke festmachen (2,5 oder 3) sondern mal einen anderen Blattschnitt versuchen, der bei Deinem Mundstück eine gleichmäßigere Ansprache über alle Register bringt - hier lohnt es sich zu experimentieren, die Unterschiede sind m.E. wirklich deutlich.

Gruss


Thomas
. . . practice long notes every day !
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Re: Atemtechniken, Burba und die Zirkularatmung 21 Aug 2008 16:30 #60915

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Habe mich mal beim "normalen" Atmen beobachtet. Also ruhiges Ausatmen sind ca 5 Sekunden.
Bewußt lange (leise, bin im Büro) Badab-dubi-dubidu da dub........ ausgeatmet/gesungen/gehaucht max 10 Sekunden.

Länger sollte auch eine Melodiephrase zwischen zwei Atempunkten nicht laufen. Ist ja kein Leistungssport (50m Freistil wird ohne Atmen geschwommen :-) )
Keep swinging!
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Re: Atemtechniken, Burba und die Zirkularatmung 22 Aug 2008 20:35 #60959

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1. sobald ich noten- und rhythmussicher bin, komm ich mit gleichem atem wesentlich weiter. …

Ich möchte das noch einmal unterstreichen. Das ist ein ganz wichtiger Punkt.

Desweiteren ist es sehr wichtig, sich vor dem Spielen zu entspannen und so zu atmen, daß die Lunge weitgehend entleert und so mit frischer Luft gefüllt werden kann. Bei mir ist es so, wenn ich zu hektisch mit dem Üben anfange, habe ich keine entspannte Atmung und entleere meine Lungen nicht vollständig. D.h., beim Luftholen kriege ich die Lungen zwar voll, lege aber quasi nur ein kleine »Schippe frischer Luft oben auf die verbrauchte drauf«. Das führt über kurz oder lang (eher kurz) zu Sauerstoffmangel und dem Gefühl der Kurzatmigkeit.

Ein weiterer Aspekt, der bereits angesprochen wurde, sind die Blätter. Wie jemand schon gesagt hat, kommt es nicht unbedingt darauf an, gleich die Blattstärke zu wechseln, viel eher kann Dir eine andere Blattsorte besser liegen.

Auch das »Wie« des Einspannens des Blattes hat was mit dem Luftverbrauch zu tun. »Wie« heißt zum einen, wie breit ist der Rand, der zwischen Mundstück- und Blattspitze verbleibt und zum anderen, wie sitzt die Blattschraube auf dem Mundstück (von »knapp hinter dem Ausstich« bis »fast ganz hinten«). Das ist zwar Feintuning, aber sollte man, wenn die richtige Blattsorte gefunden ist, probieren.
Ich bekomme meinen gewünschten, weichen Ton am besten hin, wenn ich die Blattschraube ganz hinten ansetze. Gleichzeitig komme ich mit der Luft etwas weiter. Das ist aber individuell unterschiedlich. Ist das Blatt z.B. etwas zu weich, kann die Position knapp hinter dem Ausstich von Vorteil sein und so den Luftverbrauch etwas reduzieren. Muß man in Ruhe probieren.

Beste Grüße aus MH
Klaus
Man kann das Leben nur rückwärts verstehen, aber man muss es vorwärts leben. (S. Kierkegard)
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Re: Atemtechniken, Burba und die Zirkularatmung 22 Aug 2008 23:35 #60964

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Danke für eure Anregungen, ich weiß schon gar nicht mehr, was ich schreiben soll!

Es sind ja bannig viele Sachen, die zusammenkommen, angefangen von der persönlichen Tagesstimmung über das Equipment, bis hin zur Tonresonanz im eigenen Bauchraum. Dazu kommt ja, dass dasselbe Problem bei einem anderen Spieler ganz andere Ausmaße annehmen kann -- oder sogar ausbleibt! Wahrscheinlich hat man sich bei der Wahl dieses Instrumentes jede Menge Trouble mit aufgehalst!

Am besten komme ich mit den tiefen Tönen zurecht, denn etwa ab dem "a" aufwärts klingt alles quäkig. Ich bezeichne das als Ohrenfrevel, der mit einem stärkeren Blatt aber behoben wird. Das wiederum hat zur Folge, dass ich die tiefen Töne (etwa ab dem e unten) knicken kann, außerdem kommt beim Spielen viel warme Luft aus den Rändern des Blättchens heraus. Zudem ist es ein Gefühl, als blase man einen bockigen Luftballon auf. Das Spiel unter solchen Bedingungen halte ich weniger als eine Minute aus, dann wird das 2,5er aufgespannt und gut iss und die Ohren werden zugeklappt.

David Liebman und andere das-ist-die-Bibel-der-Autoren habe ich hier liegen und ich habe das alles auch kapiert. Im Kopf. Umgesetzt habe ich das nie. Na ja, denn ich weiß immer nie, ob sich die Probleme nicht eines Tages von allein himmeln, quasi ohne jedwedes Dazutun und ich denke mir: wozu die Aufregung? Einerseits. Andererseits suche ich genau den Schalter, der von jetzt auf "eines Tages kannst du spielen" switcht, denn genau genommen wollt ich nie Saxophon lernen, sondern Saxophon können. So bin ich immer auf der Suche nach dem kleinen aber genialen Kick, der die Abkürzung von der hiesigen Welt in die nächsthöhere bringt.

Wahrscheinlich lautet das Zauberwort "Longtones". Sie sind mir verhasst, ich habe ein ausgesprochen schlechtes Karma für Longtones.

Dafür verbessere ich mich rapide, wenn ich neben einem guten Spieler stehe. Ich muss gar nicht einmal mit ihm/ihr spielen. Das ist ein Phänomen für sich. Natürlich, könnt ihr anmerken, dann steht man im Schatten des Besseren und nimmt automatisch mehr mit, doch das ist es nicht. Es ist etwas "schwingungstechnisches", das ich nicht näher erklären kann. Ich fühle den Rhythmus, also bin ich "drin". Ich höre die Melodie, also gestalte ich sie mit und ich spüre, wie der andere seine Lippen anspannt, den Bauch anzieht und sich vornüberbeugt, um *diesen einen* Ton zu bringen. Natürlich nicht nur am Sax, sondern im echten Leben auch, mit all seinem "struggle". Dann passt alles und es macht sich ein Gefühl breit, "es" zu verstehen. Das ist dann ein "Glimps", wie ich es nenne, aber fassbar ist dieses Phänomen für mich nicht.

Genug der literarischen Ausbeute für heute, ich geht zu Bett.

Allen Antwortern meinen Dank und viele herzliche Grüße,
von wallenstein
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Re: Atemtechniken, Burba und die Zirkularatmung 23 Aug 2008 12:05 #60972

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außerdem kommt beim Spielen viel warme Luft aus den Rändern des Blättchens heraus.

Wirklich an den Rändern des Blättchens? Oder an den Mundwinkeln?

Zu ersterem: Mundstück weiter in Mund.
Zu Zweiterm: Ansatz kräftigen. und erstmal dünneres Blatt.
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Re: Atemtechniken, Burba und die Zirkularatmung 23 Aug 2008 15:55 #60977

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Ich weiß es nicht so genau. Auf jeden Fall geht die Luft nicht dahin, wohin sie soll und es gibt einen Rückstau, sogar mit rotem Kopf. Ja, es geht auch mit dem dünneren Blatt (wenn dann nur der Sound nicht so übel wäre). Es ist ein Selmer S80 Mundstück, das umso besser klingt, desto schwerer das Blatt ist. Egal.

Heute habe ich ein drei-Stunden-Marathon am Sax gemacht und musste feststellen, das Atemproblem verschwindet, sobald ich das Stück gut kenne. Dann fange ich nämlich an, mich zu langweilen und versuche mich im Phrasieren (na ja ...) und dann ist es auch möglich, die Atmung zu kontrollieren.

Jetzt habe ich mich beobachtet, wie ich an ein neues Stück herangehe, worauf ich mich vorrangig konzentriere:

1. die Noten lesen, die Melodie verstehen
2. Griffe, besonders die hakeligen Stellen, üben
3. den Sound ein wenig grooviger machen
4. Atempausen finden

Das Atemproblem war wohl deswegen aufgetaucht, weil ich ein paar Tage am Stück neue Stücke einstudiert habe. Das Ganze nach einer fünfwöchigen Spielpause, die mich auf das dünnere Blättchen zurückgeworfen hat :"( da war der Frust vorprogrammiert.

Heute hatte ich sturmfreie Bude (das macht auch was her --> wenn man mal richtig LAUT spielen kann!) und so habe ich die alten Stücke noch einmal durchgespielt. Siehe da: Atmung klappte um Längen besser O0

Danke euch allen für eure Hilfen und ein schönes Wochenende,
wünscht wallenstein

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