@PUE
Also zumindest meine Position, daß ein Improvisation themennah anfangen und sich dann zunehmend vom Thema entfernen sollte, um dann in einer Überleitung wieder zum Thema zurückzukommen, hat nichts mit MÜSSEN zu tun. Sondern mit GEFALLEN und vielleicht auch mit KÖNNEN!
Das eine ist eine Regel, das andere eine Geschmacksfrage, das Dritte eine Fähigkeit.

MÜSSEN muß man in der Musik gar nichts. Wenn ich Lust habe eine Harmoniefolge in einem Stück zu ignorieren, mir außerdem der Takt nicht gefällt, ich das Thema nicht mag, dann kann ich all das ignorieren - so lange keiner mitspielt . Ob mir das aber als Zuhörer auch gefällt ist eine ganz andere Sache.

Im Falle von Jürgen´s Impro zu Blue Monk gefällt es zumindest mir nicht und das war der Auslöser für diesen Thread hier. Meiner Meinung nach hat Jürgen sich schon im ersten Takt seiner Impro weiter vom Thema entfernt, als seinen Möglichkeiten entspricht. Dazu kam eine bewußte oder unbewußte Tempoverzerrung. Für mich als Zuhörer (der ihn ein bischen kennt) klingt das jetzt sehr danach als ob er auf dem Bari versucht hat genauso zu spielen wie auf dem Alto, er aber mit dem Instrument noch nicht klar kommt, es damit zu "versehentlichen" Tempoverschiebungen kommt und er dann mit Hängen und Würgen zurück zum Tutti-Teil findet. Daher hatte ich im den Tip gegeben vielleicht näher an der Grundstrucktur des Stückes zu bleiben und damit sicherer zu werden. Das hatte aber nix mit MÜSSEN zu tun und war meine persönliche MEINUNG.

Daher bitte jetzt nicht zwei Dinge durcheinanderwerfen. Sonst wärme ich mal den Harmonielehrethread wieder auf, in dem es ja m.E. genau um solche Regeln ging und wir uns auch nicht einig wurden.

Ahoi
JEs

hallo,
ich denke, die Diskuss geht in die falsche Richtung.

Genauso
wie man rhythmisch mit nur einem Ton,
wie man technisch mittels Skalen,
etc.
etc.
improvisieren kann,
kann man durchaus die Melodie oder Fetzen der Melodie nutzen,
um eine Improvistation mannigfaltig auszufüllen,
wie es auch z.B. in freenet-homepage.de/Frohnes-Verlag/ dargelegt wird (historisch interessant, Ausschmückungen, etc. ).

Ich gebrauche gerne die Melodie, jedoch um dann rhythmisch damit zu arbeiten, oft nur mit den ersten Tönen. Dann sehe ich weiter, was passiert. Spielt doch die ersten Töne, setzt sie einen halben Ton höher, macht was draus,

dann entwickelt Ihr auch einen eigenen Stil (wenn es so etwas noch gibt...),



Spasi !

Gut. Themennahe Improvisation ist eine Möglichkeit. Für viele ist es ein Ideal, dem sie nachstreben. Sei es eben.

Dann gibt es andere Möglichkeiten. Ganz andere. Und andere Schwerpunkte. Zum Beispiel das Bestreben, die Akkorde eines Stückes gekonnt und interessant auszuspielen. Das kann sehr reizvoll und interessant sein und setzt, je nach Stück, einiges an Können voraus.

Und es gibt noch andere Ziele, die bei der Impro verfolgt werden können. Nämlich auf Grundlage der Akkorde völlig neue melodische Linien zu erzeugen, die quasi eigene "Stücke" werden. Das ist auch nicht selten, wird häufig gemacht. Und ist deswegen nicht zwangsläufig schlecht. Oder?

Und zwischen diesen oben geschilderten Möglichkeiten gibt es fließende Übergänge. Und a l l e s kann interessant und wirkungsvoll sein, muss es aber nicht. Umgekehrt, gerade themennahe Imrovisation kann ziemlich langweilig sein. Und im hirnloses Gedudel ausarten. Genau wie die harmonieorientierte Impro.

Es gibt kein allgemein gültiges Ideal. Aber dennoch gibt es gut und schlecht gemachte Musik.

Los geht's, improt selber.

Ich denke, man muss unterscheiden zwischen dem "Sinn" des Themas und seiner "Erscheinung" in Form von Melodie und Rythmus.
Da können wir zb. was von den Klassikern lernen bzw. einer gut koponierten Variationenfolge über ein Thema. Dort wird quasi mit verschiedenen "Worten" der Sinn des Themas wiederholt.
Oder: "Schluss jetzt" "Hören wir auf" Lasst gut sein"..
3x dasselbe, mit verschiedenen Worten.
Stellt sich nur die Frage, wie sich der Sinn eines Themas`erschliesst. Und da hat Bennie Wallace ja einen Haufen Tips gegeben.

Moin!

Mhm, bin nicht so bewandert, aber es gibt die Impro auf Akkorden, dann die modale, und die freie!

Welche meint ihr denn jetzt?

LG Hans

Hi!
Sowie mir scheint geht es hier um hübsche Bebop-Style- Stücke wie Autumn leaves wo jeder Takt einen anderen Akkord hat. Und ich kenne das Problem nur zu gut, da es mir immer sehr schwer fiel darüber sinnvoll zu improvisieren.
Ich denke auch das es das ist was mir am Bebop so verhasst ist, nämlich diese "Wir-müssen-jeden-ton-im-akkord-verwenden" Einstellung.
Fazit: Hirnlosse Gedudel wie ihr so schön formuliert habt.
Ich habe für mich eine eigene Art Akkorde/Skalen zu interpretieren gefunden, ob es sinnvoll ist weiß ich nicht, aber ich schreibe alle changes auf, suche gemeinsame töne, schau in welcher tonart das stück ist und benutze dann diese eine Skala. Beispiel: Für Take Five C- Skala
Weil meiner Meinung nach kann man auf diese Art am besten denken. Weil darauf kommt es nämlich an! Besonders zurzeit gibt es sehr viele, speziell saxophonisten, die einfach nur schwachsinnige licks in allen tonarten gelernt haben, und diese dann mehr schlecht als recht zu einem Solo zusammen zustöpseln. Nun spielt man alles mit einer geschwindigkeit von ca. 170 bpm und man hat Bebop.
Soweit mein rundumschlag wenn ich irgendjemandem auf die füße getreten habe so tut mir das leid, aber dass ist meine Meinung zu tehmennaher Improvisation.
Greetings
PD

@49tmb Improvisieren ist das freie Spiel. Solo ist das freie Spiel eines Einzelnen. Somit ist ein Solo eine Improvisation, aber nicht jede Improvisation ein Solo, weil es auch Gruppenimprovisationen gibt.

@ JES ganz meiner Meinung, kein MUSS. Im Gegensatz zu dir hatte ich aber den Eindruck, dass der Thread ein wenig in die Richtung 'themennah muss' ging, deshalb hab ich mal etwas provokant vom Gegenteil geschrieben. Klar ist alles möglich.

@ hwp die "Impro auf Akkorden, dann die modale, und die freie" sind drei Improvisationsarten aus den verschiedenen Jazzepochen. Alle drei Arten können sich an einem Thema orientieren oder sehr weit davon entfernen. Darüber sprechen wir.
Orientiert man sich an einem Thema, dann nimmt man Teile des Themas auf, das kann man machen, indem man es verziert, umspielt, in anderen harmonischen Zusammenhängen zitiert, mit besonderen Intervallen des Themas spielt und und und.

Hallo, auf den Liebmann Link hat sich ja keiner bezogen,...egal

Für mich hat jede Melodie ihre eigene Kraft und Aussage,
jedes Stück seine Ihm zu eigene Atmosphäre.
Wenn es mir gelingt diese zu verinnerlichen, verstehen, erfassen oder zu erahnen
kann ich vieleicht darauf antworten, wie auch immer.
Ich wünsche mir manchmal, wenn ich, mitten im Geschehen, einen Sessionort betrete
und der Solist soliert,
ich könnte erahnen welches Stück gespielt wird,
leider sind viele Solos so ähnlich, daß sie beinahe austauschbar klingen,
dann kommt es mir so vor als spiele der Solist im falschen Stück.

Aber wie ist die Devise:

Wer soliert darf spielen was er will!

Wenn er es kann, sonst eben was er kann...

mfG Benno

Welcher Liebmann Link?

Ich denke, es gibt mindestens zwei verschiedene Möglichkeiten bei "themenbezogener" Improvisation.
Tatsächliches Umspielen - Zitieren etc der Melodie, so daß sie für den Hörer unmittelbar erkenntlich ist.
und
Die Bezugnahme oder vielleicht besser Strukturierung des Solos durch die Wahrnehmung des Themas.
Diese Bezugnahme kann gegeben sein, ohne daß die Hörer auch nur ein Themenzitat bemerken, z.B. durch eine Gegenstimme zur innerlich gehörten Themenmelodie.

Es gibt beim Solieren für viele Musiker, auch für mich, immer wieder die Notwendigkeit oder sagen wir mal die Bereicherung durch Interaktion, durch Reagieren der Band auf den Solisten, durch Anregungen für den Solisten. Davon lebt der Jazz.
So wie in einer Kirche, wenn der Prediger sich steigert, und die begeiterte Menge bestätigt, ja so ist es. Ohne die Bestätigung der Zuhörer kommt der Prediger nur halb so gut rüber. Das jetzt nur als als expressives Beispiel, das geht natürlch auch viel subtiler.

Und hier kommt die Melodie ins Spiel. Das Erinnern der Meldie kann einen Solisten aus der Gefahr des "Gefangenseins" in seinem Spiel heraushelfen, der ev Eintönigkeit, Einfaltslosigkeit usw. Er bekommt sozusagen einen Einwurf geliefert. Das dies nur innerlich passiert, macht ja nichts.
Und auf disen Einwurf kann er reagieren, in welcher Weise auch immer, ob man das als Themenumspielung / zitat erkennt oder nicht, ist dabei zweitrangig.

Wie sagte Rudolf Steiner mal so schön, der Akkord ist der Leichnahm der Melodie. S. auch die oft gehörte Idee des intervalischen Denkens, das sich von diesen Leichnahmen nicht einfangen lässt. -
Die Melodie gibt eine zusätzliche Strukturierung neben den Akkorden und der Rhythmik, die damit zumindest manchen Spielern helfen kann, ein "rundes" Solo hinzukriegen, abstrakt ausgedrückt, ein Solo, welches mit dem Thema zusammen eine künstlerische geschlosene Aussage und ein stimmiges Gesamtbild ergibt. Und das gibt Befriedigung, auch wenn man nicht weiss, warum man ein bestimmtes Solo als passend und stimmig empfindet.
Das der innerliche Bezug zum Thema natürlch auch nicht der Kniff ist, der für alle Zeit alle Probleme löst, ist ja klar, aber als gute Hilfe empfinde ich das schon.
In diesem Sinn verstehe ich den phantastischen link zu Tristano bzw seinem Schüler Lee Konitz.

Gruß
Werner