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THEMA: Improvisieren lernen

Improvisieren lernen 09 Jan 2013 17:32 #111227

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saxhornet schrieb:
thommy schrieb:
Moin,

mmmhhhh, also ich weiß auf Grund meiner Berufsausbildung, daß es unterschiedliche "Lerntypen" gibt. Manche Menschen lernen durch Lesen, andere durch Vormachen und Nachahmen, und wieder Andere durch Bildinformationen und Erklärungen, und manche durch sog. "Try and Error", sprich in unserem Fall dann fast autodidaktisch.

Es gibt unterschiedliche Lerntypen, häufiger findet man aber Personen, die nicht einem Lerntyp entsprechen sondern mehreren. Sinnvolle Übungen verbinden deswegen auch unterschiedliche Wege wie der Schüler Lernmaterial erfahren und erleben kann.
Try and Error als autodidaktisch zu bezeichnen halte ich nicht für sinnvoll, denn Try and Error basiert auf der Möglichkeit der Fehlererkennung, die liegt aber bei einem Anfänger gar nicht vor, der braucht meist erstmal eine Fehlerkorrektur von aussen, da er seine Fehler meist selber noch gar nicht hört.

Stimmt natürlich. Hier habe ich mich wohl auch etwas falsch ausgedrückt. Ich mache ja schon lange Musik (wenn auch noch nicht so lange Sax), soll heißen, daß ich kein blutiger Anfänger bin und deshalb schon höre, wenn ich mich verspiele...Das "Try and Error" war nur darauf bezogen
Es gibt deshalb, zumindest meiner Ansicht nach, garnicht DEN richtigen Unterricht, oder DIE richtige Lernmethode, egal ob es nun um Improvisation oder erstmal "nur" um das grundsätzliche Erlernen des Instrumentes geht. Der ideale Unterricht wäre deshalb jener, welcher individuell an den jeweiligen Schüler angepasst ist. Natürlich ist das in der Praxis oft kaum durchführbar; wäre aber eigentlich ideal (und gute Lehrer gehen auch etwas auf die Individualität des einzelnen Schülers ein - war jedenfalls bei Meinem so).

Du beschreibst doch schon den richtigen Unterricht. Es ist der, der auf den Schüler eingeht, ihn abholt wo er gerade ist und ihm hilft seine realistischen Ziele zu erreichen.

Was das Lernen von Noten angeht, kann man sicher auch geteilter Meinung sein. Ich glaube jedenfalls nicht, das z.B. Jimi Hendrix auch nur irgendeine Note lesen konnte; aber ich bin der Meinung, daß niemand hier im Forum behaupten würde, er wäre nicht einer der genialsten Gitarristen gewesen, die je gelebt haben, oder? Also scheint es wohl doch sowas wie besondere Begabung oder Talent zu geben, egal um welches Instrument es sich nun auch handelt...
Verknüpfen wir jetzt Begabung und Notenlesen? Ist glaube ich nicht so sinnvoll, da das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. Ich habe so viele Leute im Business mit "Begabung" scheitern sehen und andere, denen jede "Begabung" abgesprochen wurde haben dann Beachtliches erreicht. Problem ist wohl eher was ist wirklich Begabung?

Ich hätte vielleicht erwähnen sollen, dass ich "nur" Hobbymusiker bin, naja und was das Buisness angeht,glaube ich, daß gerade heutzutage ganz viele Faktoren eine Rolle spielen, um hier Erfolg zu haben. Was nützt es mir, wenn ich noch so gut Saxophon spielen kann, aber einfach nicht die richtige Band zum Mitspielen finde, gerade wenn man, vielleicht gerne eigene Songs spielen will, die aber vielleicht nicht Mainstream genug sind, um damit wirklich Erfolg zu haben, während irgendwelche merkwürdigen Ghetto-Rapper oder Malle-Party-Schreier Unmengen an CDs verkaufen und Riesenerfolg haben, obwohl die Musik an sich eher einfach gestrickt ist. Das Puplikum muss es halt mögen. Und ein bisschen Glück gehört meiner Ansicht nach auch dazu. Manche schreiben einen Song, laden den im Internet hoch und: Booooom 1.000.000 Klicks (o.k., ich übertreib´ jetzt mal), obwohl die Band/der Musiker vielleicht vorher jahrelang nur in winzigen Clubs vor 50 Leutchen gespielt hat, obwohl die Musik vielleicht technisch, und vom Songwriting her, wirklich gut war. Aber vielleicht war der Sänger nicht hübsch genug oder konnte keine Show machen, obwohl der Gesang hammergut ist. Im Internet sieht das aber ja keiner...Aber ich glaube, Du denkst bei Erfolg eher an feste Engargements z.B. in einer Big Band auf `nem Kreuzfahrtschiff oder so? Also Musik von der man leben kann, aber vielleicht nicht unbedingt reich wird?
Also ich kann ja nur von mir sprechen und muss sagen, das es zwar ganz schön ist Noten zu kennen, nur kann ich diese kleinen Dinger garnicht so schnell lesen, wie ich für die meisten Songs spielen muss. Macht für mich eher Sinn zum Songs-Schreiben (um die Töne bis zur nächsten Probe nicht zu vergessen) oder wenn man einen Song gerne nachspielen möchte, sich die Töne aber nicht selbst erst "raushören" will und natürlich für´s allg. Üben.
Ohne die Fähigkeit Noten lesen zu können wird es halt schwer z.B. in einer Big Band oder mit anderen Musikern zu spielen. Gerade wenn man sich nicht nur mit modaler Musik beschäftigen will. Es ist halt hilfreich für viele Dinge aber wenn Jemand für seine Musik es nicht braucht, muss er das ja auch nicht lernen.
Ich übe jedenfalls immer nur nach Gehör! Ich schmeiß´ eine CD `rein, und versuche den Song nachzuspielen. Nach gewisser Zeit weiß man dann welche (Improvisations-)Töne, zu welcher Tonart (am besten) passen-und die spiele ich dann entsprechend, bzw. probiere erstmal `rum, was sich am besten anhört.
Das funktioniert nur solange die Musik harmonisch relativ einfach ist. Sobald wir komplexe Harmonien wie im Be-Bop oder modernerem Jazz haben reicht da das Ohr allein häufig nicht. Gerade im Jazz wechselt die Tonart gerne auch mal sehr schnell und nicht alle Akkordverbindungen basieren auf Diatonik.

Naja, ich mache halt eher "einfachere" Sachen (einfach natürlich im Sinne der Harmonien), so Richtung Blues/Soul oder "normalen" Jazz, oder besser gesagt, ich versuche es... ;)
Soll heissen, ich kann mir viel besser Melodien und Töne merken, als z.B. Noten oder Texte; und da bin ich sicher nicht der Einzige...Bei mir hapert es dann eher an der Technik, also Fingerfertigkeit wenn´s richtig schnell wird :( - Da hilft dann, wie immer, nur Üben :unsure:

Ist vielleicht auch nur ein Frage wie man das übt und ob man dazu Lust hat wirklich Notenlesen zu lernen oder? Ich bin sehr froh darüber, daß ich Notenlesen kann, denn sonst könnte ich gar nicht als Musiker Geld verdienen.

Natürlich übe ich auch Notenlesen. Ich weiß ja auch das es wichtig ist, um weiter zu kommen; aber das freie Spielen macht einfach sooo viel Spass, das die Notengeschichte bei mir immer irgendwie zu kurz kommt...
Also ich bin der Ansicht, das jeder so üben sollte, wie es Ihm/Ihr meisten Spass macht und er/sie am schnellsten voran kommt :woohoo:

Da ist was dran aber häufig wissen Viele gar nicht wie sie etwas effektiv lernen können und machen es sich viel schwerer als nötig und vergeuden auch viel Zeit mit sinnlosen Übungen oder Übungsmethoden, die sie nicht voran bringen.

Genau! Ich hätte auch sooo gerne wieder Unterricht, aber aus beruflichen Gründen geht´s einfach nicht, leider. Ich hatte einen ganz tollen Leher in einer Musikschule (in Berlin) aber ich bin ja schon lange nur noch am Wochenende zu Hause, und hier wo ich arbeite, gibt´s keinen Saxophonunterricht, jedenfalls nicht abends um 21.00 Uhr, oder so :(

Lg Saxhornet
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Improvisieren lernen 09 Jan 2013 18:27 #111231

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Hi,

der Ausgangspunkt des Threads war ja das Erlernen von Improvisation.

Als Anfängerin finde ich ein Buch über die Feinheiten der Jazz-Harmonielehre inklusive Kirchentonarten und doppelt-halb-verminderten Akkorden etc. sehr einschüchternd und kann mir so schnell auch gar nicht alles merken.

Genauso einschüchternd ist freilich die Aufforderung: Spiel einfach los. Da kommt nämlich gar nichts bei raus. (Mag bei anderen anders sein.)

Also finde ich die Mischung von einfachen Harmonien, z. B. Stücken, bei denen man in einer Tonart "durchkommt" oder Pentatonik-Stücken, mit Einfach-Losspielen bisher am besten. Da kann ich Vor-Mich-Hindudeln und werde langsam sicherer.

Allerdings finde ich auch da Tips vom Lehrer sehr hilfreich - was sind gute Verbindungen, auf welchen Tönen ruht man sich aus, auf welchen eher nicht, Durchgangsnoten, Pausen, Licks, Phrasen etc. Es sind Bausteine, um etwas eigenes zu entwickeln. Warum soll ich nicht all die Improvisationserfahrung meines Lehrers nutzen? Es muß doch nicht jeder alles neu erfinden bzw.: "Wir alle knüpfen nur an." (Odo Marquardt)

Auf dem Bass hat mir da auch eine Einschränkung geholfen: Spiele erstmal alles nur auf einer Saite. Klingt doof, führt aber automatisch zum Einbau von Slides, Hammer-ons, also Effekten, und zu mehr Musikalität, weil sinnloses Skalengedudel vermieden wird. – Leider habe ich noch keinen vergleichbaren "Trick" auf dem Saxophon gefunden, der die Fülle der Möglichkeiten erstmal sinnvoll beschränkt.

Beste Grüße in die Runde
Spätberufene
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Improvisieren lernen 09 Jan 2013 21:24 #111235

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rupi schrieb:
...ich kann nicht anders...

Ebenfalls ein Impro-Beispiel eines die deutsche Szene prägenden Saxophonisten der ersten Stunde. Zu hören die geballte, jahrzehnte lange Bühnenerfahrung...
Improvisation Tenorsax / Hammond

Ich sage nur einfach DANKE
Letzte Änderung: 09 Jan 2013 21:25 von saxophonotto.
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Improvisieren lernen 09 Jan 2013 21:39 #111236

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Das zu Thommy:
"Ich habe im Jahre 2003, angefangen Tenor Sax zu spielen, und hatte auch ein Jahr Unterricht. bin aber noch nicht sehr gut, da ich kaum Zeit zum Üben hatte. Seit gut einem Jahr spiele ich aber wieder."

Jetzt aber einen riesen Artikel über das Improvisieren ?????

oh maravilloso
Letzte Änderung: 09 Jan 2013 21:41 von saxophonotto.
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Reeds-Shop

Improvisieren lernen 09 Jan 2013 22:15 #111237

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Hallöle,

ich fange gerade mit dem Improvisieren an. Ich versuche ganz ohne Harmonielehrer die ersten Schritte zu tun da mich komplizierte Strukturen und bestimmte Notenvorgaben eher einschüchtern.
Ich habe in den vergangenen Tagen einfache Melodien die mir eingefallen sind auf meinem Horn vor mich hingeträllert und auch ab und an einfach Songs aus dem Radio oder von CD versucht mitzuspielen. Je öfter ich das mache desto leichter ist es mir gefallen und ich erkenne mittlerweile auch einzelne Tonarten. Das macht mich dann sicherer.

Da es bis jetzt gut läuft mache ich einfach für´s erste weiter so.
Irgendwann wenn ich sicherer bin schaue ich mir vielleicht mal die Harmonielehre dazu an.

LG
Dabo
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Improvisieren lernen 09 Jan 2013 22:22 #111238

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Wau, des ischt ja der Hammer, super!!
(Improvisation Tenorsax/Hammond) :ohmy:
Beste Grüsse

Charly
Letzte Änderung: 09 Jan 2013 22:26 von Charly7.
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Improvisieren lernen 10 Jan 2013 12:06 #111247

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saxophonotto schrieb:
Das zu Thommy:
"Ich habe im Jahre 2003, angefangen Tenor Sax zu spielen, und hatte auch ein Jahr Unterricht. bin aber noch nicht sehr gut, da ich kaum Zeit zum Üben hatte. Seit gut einem Jahr spiele ich aber wieder."

Jetzt aber einen riesen Artikel über das Improvisieren ?????

oh maravilloso

Und Otto, was willst Du uns damit sagen?
Wenn Dich die Diskussionen hier stören beteilige Dich nicht, wenn es jemand anderen nicht interessiert sollte er es nicht lesen. Wenn Jemand etwas nicht versteht kann er nachfragen.

Wenn Du Otto also der Meinung bist, daß man um über Standards zu spielen keinerlei theoretisches Verständnis braucht (ich glaube immer noch daß Du Du missverstehst was wir meinen: nämlich die Funktion und Zusammenhänge der Akkorde im Vorfeld verstanden und ausgecheckt zu haben, so daß man beim Improvisieren sich damit nicht mehr beschäftigen muss), dann bitte erläutere mal deine Methodik wie Du einem Spieler das beibringen willst (jenseits von atonalem Getute(sicherheitshalber bevor Du das auf Dich beziehst: Du bist nicht gemeint mit deinem Clip)). Nehmen wir doch einfach eine Nummer wie: All of me oder Girl from Ipanema oder Stella by Starlight oder Round midnight. Wie vermittelst Du jetzt Jemandem wie er darüber spielen lernen kann? Wie würdest Du es insgesamt didaktisch und methodisch aufbauen wollen?
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Improvisieren lernen 10 Jan 2013 12:08 #111248

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dabo schrieb:
Hallöle,

ich fange gerade mit dem Improvisieren an. Ich versuche ganz ohne Harmonielehrer die ersten Schritte zu tun da mich komplizierte Strukturen und bestimmte Notenvorgaben eher einschüchtern.
Ich habe in den vergangenen Tagen einfache Melodien die mir eingefallen sind auf meinem Horn vor mich hingeträllert und auch ab und an einfach Songs aus dem Radio oder von CD versucht mitzuspielen. Je öfter ich das mache desto leichter ist es mir gefallen und ich erkenne mittlerweile auch einzelne Tonarten. Das macht mich dann sicherer.

Da es bis jetzt gut läuft mache ich einfach für´s erste weiter so.
Irgendwann wenn ich sicherer bin schaue ich mir vielleicht mal die Harmonielehre dazu an.

LG
Dabo

Wenn Du mal dazu Fragen hast, weisst Du ja schon aus dem anderen Forum, schicke mir einfach eine PN.
LG Saxhornet
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Improvisieren lernen 10 Jan 2013 16:52 #111256

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Was wohl Candy beim improvisieren denkt?
Sie hat die Augen zu und geniesst Ihr Spiel:


Es grüsst
Otto
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Improvisieren lernen 10 Jan 2013 17:31 #111257

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saxophonotto schrieb:
Was wohl Candy beim improvisieren denkt?

Sie träumt dankbar von Ottos Improvisationstipps.
LG HaJo

"Ist das Kunst, oder kann das weg?"
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