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THEMA: Improvisieren lernen

Improvisieren lernen 06 Jan 2013 18:25 #111130

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Ich glaube, dass es unmöglich ist, allgemeingültige Regeln für das Improvisieren aufzustellen und damit auch ein allgemeingültiges Rezept zu präsentieren.

Aus meiner bescheidenen Selbsterfahrung ist die Freiheit des eigenen Spiels anfangs bedrückend. Es war einfacher Noten abzuspielen, als etwas Intuitives umzusetzen.

Mir hat geholfen:

Alles möglichen Titel mitzuspielen, und daber entweder die Phrasen zu wiederholen, oder auch zweite oder dritte Stimmen zu erfinden.

Sich die Freiheit zu nehmen, einfach mit dem Instrument (rum) zu spielen; also auch etwas der Versuch, die Erfurcht vor dem Ding zu verlieren.

Call and response Übungen mit einem Helfer.

Das Nachspielen von Licks und Transkriptionen.

Zu letzterem aber: Ich habe vermutlich sämtliches Material zu Ben Webster. Wenn man sich mal stundenlang die verschiedenen Improvisationen anhört, fällt auf, dass es doch alles sehr ähnliche Muster sind, die als Wiedererkennungswert auftauchen (ich meine nicht den Klang). Insofern ist es sicherlich auch schwierig, nicht als eine billige Kopie eines Vorbildes lächerlich zu wirken.

Insofern muss man dann irgendwann in der Improvisation eigenen Wege gehen - wenn man es will.

Schönes Beispiel für die individuelle Improvisation:



Jeder improvisiert anders und doch ist er sofort wieder zu erkennen.
LG HaJo

"Ist das Kunst, oder kann das weg?"
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Improvisieren lernen 06 Jan 2013 19:30 #111132

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@saxlover:
Herzerfrischendes Video!
Gruß, Hips
Letzte Änderung: 06 Jan 2013 19:32 von Hips. Begründung: Nachtrag
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Improvisieren lernen 06 Jan 2013 19:59 #111134

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Oh, Saxlover wie wahr! Und du hast gerade eins meiner Lieblingsvideos erwischt, das ist für mich ein absoluter Hammer!
Schönen Abend,
antonio
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Improvisieren lernen 06 Jan 2013 20:17 #111135

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Von Ihm kann man viel lernen!

Die hohe Kunst der Improvisation: komponieren
Es grüsst
Otto
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Reeds-Shop

Improvisieren lernen 07 Jan 2013 14:34 #111143

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saxophonegirl schrieb:
@saxhornet,

genau die Verknüpfung an die Chromatik war es, was mir etwas zu simpel vorkam.
Aber vielleicht war das ja nur der erste Schritt für Anfänger.
Dahinter scheint lt. Internet ein viel komplexeres Lernsystem zu stecken, das sich für Fortgeschritte auch mit verschiedenen Rhythmen und Stilen beschäftigt.

Das Problem ist nicht, daß es zu simpel ist, sondern es für Anfänger in Verbindung mit der Chromatik zu schwer ist gut klingende (melodische) Ergebnisse zu erzielen ohne schon vorher da Erfahrung mit zu haben. Für einen Anfänger ist aber gerade dies wichtig: ein Gefühl für das Bilden von Melodien zu entwickeln. Für Fortgeschrittene (kommt darauf an wie man diesen Begriff definiert) ist das Prinzip eher zu simpel.

Lg Saxhornet
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Improvisieren lernen 07 Jan 2013 14:41 #111145

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saxlover schrieb:
Ich glaube, dass es unmöglich ist, allgemeingültige Regeln für das Improvisieren aufzustellen und damit auch ein allgemeingültiges Rezept zu präsentieren.

Es geht nicht darum Regeln für das Improvisieren aufzustellen, sondern wie man es lernen kann. Speziell für Anfänger einen guten und einfachen Einstieg zu finden ist wichtig.
Aus meiner bescheidenen Selbsterfahrung ist die Freiheit des eigenen Spiels anfangs bedrückend. Es war einfacher Noten abzuspielen, als etwas Intuitives umzusetzen.
Gerade deswegen ist der richtige Einstieg so wichtig, denn es sollte nicht als belastend und überfordernd wahrgenommen werde. Zum grossen Teil geht es erstmal darum es auszuprobieren, ohne Wertung, ohne Druck daß dabei was "gutes" bei herauskommen muss.

Lg Saxhornet
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Improvisieren lernen 07 Jan 2013 16:24 #111147

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Moin,

mmmhhhh, also ich weiß auf Grund meiner Berufsausbildung, daß es unterschiedliche "Lerntypen" gibt. Manche Menschen lernen durch Lesen, andere durch Vormachen und Nachahmen, und wieder Andere durch Bildinformationen und Erklärungen, und manche durch sog. "Try and Error", sprich in unserem Fall dann fast autodidaktisch.

Es gibt deshalb, zumindest meiner Ansicht nach, garnicht DEN richtigen Unterricht, oder DIE richtige Lernmethode, egal ob es nun um Improvisation oder erstmal "nur" um das grundsätzliche Erlernen des Instrumentes geht. Der ideale Unterricht wäre deshalb jener, welcher individuell an den jeweiligen Schüler angepasst ist. Natürlich ist das in der Praxis oft kaum durchführbar; wäre aber eigentlich ideal (und gute Lehrer gehen auch etwas auf die Individualität des einzelnen Schülers ein - war jedenfalls bei Meinem so).

Was das Lernen von Noten angeht, kann man sicher auch geteilter Meinung sein. Ich glaube jedenfalls nicht, das z.B. Jimi Hendrix auch nur irgendeine Note lesen konnte; aber ich bin der Meinung, daß niemand hier im Forum behaupten würde, er wäre nicht einer der genialsten Gitarristen gewesen, die je gelebt haben, oder? Also scheint es wohl doch sowas wie besondere Begabung oder Talent zu geben, egal um welches Instrument es sich nun auch handelt...
Also ich kann ja nur von mir sprechen und muss sagen, das es zwar ganz schön ist Noten zu kennen, nur kann ich diese kleinen Dinger garnicht so schnell lesen, wie ich für die meisten Songs spielen muss. Macht für mich eher Sinn zum Songs-Schreiben (um die Töne bis zur nächsten Probe nicht zu vergessen) oder wenn man einen Song gerne nachspielen möchte, sich die Töne aber nicht selbst erst "raushören" will und natürlich für´s allg. Üben.
Ich übe jedenfalls immer nur nach Gehör! Ich schmeiß´ eine CD `rein, und versuche den Song nachzuspielen. Nach gewisser Zeit weiß man dann welche (Improvisations-)Töne, zu welcher Tonart (am besten) passen-und die spiele ich dann entsprechend, bzw. probiere erstmal `rum, was sich am besten anhört. Wenn ich den Song so drei, vier mal gespielt habe, vergesse ich die Grundtöne nicht mehr, und kann dann dazu spielen (auch wenn´s sich am Anfang nicht immer gleich anhört; aber gerade das ist ja Improvisation. Man hört dies ja auch bei den Profis in Live-Aufnahmen. Meistens gleichen die Soli sich sehr selten, sondern werden zumeist frei auf der Bühne "gejamt", sprich Improvisiert; das ist jedenfalls mein Eindruck wenn man sich z.B. bei Youtube verschiede Live-Versionen ein und desselben Songs anhört.
Soll heissen, ich kann mir viel besser Melodien und Töne merken, als z.B. Noten oder Texte; und da bin ich sicher nicht der Einzige...Bei mir hapert es dann eher an der Technik, also Fingerfertigkeit wenn´s richtig schnell wird :( - Da hilft dann, wie immer, nur Üben :unsure:
Also ich bin der Ansicht, das jeder so üben sollte, wie es Ihm/Ihr meisten Spass macht und er/sie am schnellsten voran kommt :woohoo:

ABER! Wie gesagt, das ist meine Meinung und gilt für mich; aber sicher auch für Andere.

cheers

Thommy
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Improvisieren lernen 07 Jan 2013 16:37 #111148

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Also für mich ist Improvisation eine spontane Interaktion mit dem Basis-stück.
Mich stören dabei irgend welche Musiktheorien, nach denen ich mir ausrechnen kann, welche Töne passen und welche nicht. Hier entsteht nur Angst irgend etwas falsch zu machen oder sogar messbar zu werden.
Auswendig lernen von Licks oder Phrasen bedeutet die Spontanität zu verlieren. Die Improvisation wird auf eine Routine reduziert. Das einzig spontane bleibt vielleicht die Kombination der Phrasen.
Aber: beide Methoden führen rel. schnell dazu eine Improvisationsstelle in einem Stück erfolgreich zu überbrücken.

M.E. der richtigere Weg führt über das Gehör. Wie saxlover sagte, man muß ausprobieren, was paßt und was nicht. Am einfachsten durch mitspielen zu einer CD, sich selber aufnehmen und analysieren, was klang gut und was nicht. Dabei sich zunächst die Grundtöne heraushören und langanhaltend mitspielen, danach zusätzliche Töne ausprobieren und schließlich alle gut klingenden gefundenen Töne kombinieren. Dabei dann mit dem Rhytmus des Stückes und seines Charakters spielen...dann geht´s (zumindest bei mir).
Das ist aber der langwierigere und weniger zuverlässige Weg.
JEs
"Das größte Verbrechen eines Musikers ist es, Noten zu spielen, statt Musik zu machen." Zitat: Isaac Stern (*1920)
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Improvisieren lernen 07 Jan 2013 18:24 #111152

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thommy schrieb:
Moin,

mmmhhhh, also ich weiß auf Grund meiner Berufsausbildung, daß es unterschiedliche "Lerntypen" gibt. Manche Menschen lernen durch Lesen, andere durch Vormachen und Nachahmen, und wieder Andere durch Bildinformationen und Erklärungen, und manche durch sog. "Try and Error", sprich in unserem Fall dann fast autodidaktisch.

Es gibt unterschiedliche Lerntypen, häufiger findet man aber Personen, die nicht einem Lerntyp entsprechen sondern mehreren. Sinnvolle Übungen verbinden deswegen auch unterschiedliche Wege wie der Schüler Lernmaterial erfahren und erleben kann.
Try and Error als autodidaktisch zu bezeichnen halte ich nicht für sinnvoll, denn Try and Error basiert auf der Möglichkeit der Fehlererkennung, die liegt aber bei einem Anfänger gar nicht vor, der braucht meist erstmal eine Fehlerkorrektur von aussen, da er seine Fehler meist selber noch gar nicht hört.

Es gibt deshalb, zumindest meiner Ansicht nach, garnicht DEN richtigen Unterricht, oder DIE richtige Lernmethode, egal ob es nun um Improvisation oder erstmal "nur" um das grundsätzliche Erlernen des Instrumentes geht. Der ideale Unterricht wäre deshalb jener, welcher individuell an den jeweiligen Schüler angepasst ist. Natürlich ist das in der Praxis oft kaum durchführbar; wäre aber eigentlich ideal (und gute Lehrer gehen auch etwas auf die Individualität des einzelnen Schülers ein - war jedenfalls bei Meinem so).

Du beschreibst doch schon den richtigen Unterricht. Es ist der, der auf den Schüler eingeht, ihn abholt wo er gerade ist und ihm hilft seine realistischen Ziele zu erreichen.

Was das Lernen von Noten angeht, kann man sicher auch geteilter Meinung sein. Ich glaube jedenfalls nicht, das z.B. Jimi Hendrix auch nur irgendeine Note lesen konnte; aber ich bin der Meinung, daß niemand hier im Forum behaupten würde, er wäre nicht einer der genialsten Gitarristen gewesen, die je gelebt haben, oder? Also scheint es wohl doch sowas wie besondere Begabung oder Talent zu geben, egal um welches Instrument es sich nun auch handelt...
Verknüpfen wir jetzt Begabung und Notenlesen? Ist glaube ich nicht so sinnvoll, da das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. Ich habe so viele Leute im Business mit "Begabung" scheitern sehen und andere, denen jede "Begabung" abgesprochen wurde haben dann Beachtliches erreicht. Problem ist wohl eher was ist wirklich Begabung?
Also ich kann ja nur von mir sprechen und muss sagen, das es zwar ganz schön ist Noten zu kennen, nur kann ich diese kleinen Dinger garnicht so schnell lesen, wie ich für die meisten Songs spielen muss. Macht für mich eher Sinn zum Songs-Schreiben (um die Töne bis zur nächsten Probe nicht zu vergessen) oder wenn man einen Song gerne nachspielen möchte, sich die Töne aber nicht selbst erst "raushören" will und natürlich für´s allg. Üben.
Ohne die Fähigkeit Noten lesen zu können wird es halt schwer z.B. in einer Big Band oder mit anderen Musikern zu spielen. Gerade wenn man sich nicht nur mit modaler Musik beschäftigen will. Es ist halt hilfreich für viele Dinge aber wenn Jemand für seine Musik es nicht braucht, muss er das ja auch nicht lernen.
Ich übe jedenfalls immer nur nach Gehör! Ich schmeiß´ eine CD `rein, und versuche den Song nachzuspielen. Nach gewisser Zeit weiß man dann welche (Improvisations-)Töne, zu welcher Tonart (am besten) passen-und die spiele ich dann entsprechend, bzw. probiere erstmal `rum, was sich am besten anhört.
Das funktioniert nur solange die Musik harmonisch relativ einfach ist. Sobald wir komplexe Harmonien wie im Be-Bop oder modernerem Jazz haben reicht da das Ohr allein häufig nicht. Gerade im Jazz wechselt die Tonart gerne auch mal sehr schnell und nicht alle Akkordverbindungen basieren auf Diatonik.

Soll heissen, ich kann mir viel besser Melodien und Töne merken, als z.B. Noten oder Texte; und da bin ich sicher nicht der Einzige...Bei mir hapert es dann eher an der Technik, also Fingerfertigkeit wenn´s richtig schnell wird :( - Da hilft dann, wie immer, nur Üben :unsure:

Ist vielleicht auch nur ein Frage wie man das übt und ob man dazu Lust hat wirklich Notenlesen zu lernen oder? Ich bin sehr froh darüber, daß ich Notenlesen kann, denn sonst könnte ich gar nicht als Musiker Geld verdienen.

Also ich bin der Ansicht, das jeder so üben sollte, wie es Ihm/Ihr meisten Spass macht und er/sie am schnellsten voran kommt :woohoo:

Da ist was dran aber häufig wissen Viele gar nicht wie sie etwas effektiv lernen können und machen es sich viel schwerer als nötig und vergeuden auch viel Zeit mit sinnlosen Übungen oder Übungsmethoden, die sie nicht voran bringen.

Lg Saxhornet
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Improvisieren lernen 07 Jan 2013 18:45 #111153

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jes schrieb:
Also für mich ist Improvisation eine spontane Interaktion mit dem Basis-stück.
Mich stören dabei irgend welche Musiktheorien, nach denen ich mir ausrechnen kann, welche Töne passen und welche nicht.

Hier liegt der Irrtum. Die Theorie sorgt dafür, daß Du Zusammenhänge begreifst und es für Dich leichter wird über ein Stück zu spielen. Klar ist das alles am Anfang viel Information aber das ist wie Autofahren, da kommt doch auch keiner auf die Idee er muss fürs Autofahren die Verkehrsregeln nicht kennen nur weil es am Anfang so viel zu sein scheint (das macht doch keinen zu einem besseren Autofahrer wenn er die Verkehrsregeln nicht kennt). Theorie geht da aber auch noch einen Schritt weiter, denn sie gibt Dir so viele Möglichkeiten mit dem musikalischem Material zu arbeiten, zu variieren, zu verändern, zu spielen. Es ist eher so als wenn Du als Koch alle Gewürze kennenlernst und weisst wie Du sie einsetzen kannst und welchen Effekt Du mit Ihnen erzielst anstatt alles Essen einfach ungewürzt zu lassen. Theorie schränkt nie ein, das Gegenteil ist der Fall.

Hier entsteht nur Angst irgend etwas falsch zu machen oder sogar messbar zu werden.
Angst entsteht dann wenn es zu viele Informationen auf einmal sind oder der Schüler überfordert wird.

Auswendig lernen von Licks oder Phrasen bedeutet die Spontanität zu verlieren. Die Improvisation wird auf eine Routine reduziert. Das einzig spontane bleibt vielleicht die Kombination der Phrasen.
???? Das stimmt so nicht ganz. Es stimmt, wenn Du einfach nur ein Lick nimmst, nicht studierst wie es funktioniert, warum es klingt wie es klingt. Licks zu lernen um sie einfach nur über eine Harmoniefolge abzuspielen ist dann keine Improvisation mehr. Es zu lernen, zu begreifen, den Klang zu verinnerlichen und sich anzueignen um diesen benutzen oder ihn verändern zu können und es auch in allen Tonarten auszuchecken gibt einem die Möglichkeit neue Klangfarben und Spielmöglichkeiten kennenzulernen und sein eigenes Spiel zu erweitern. Wenn man nur 15 Wörter kennen würde, wäre dann nicht auch eine Sprache langweilig und monoton?
Aber: beide Methoden führen rel. schnell dazu eine Improvisationsstelle in einem Stück erfolgreich zu überbrücken.
Nicht unbedingt, denn das Lick wird dann häufig einfach runtergespielt, ohne daß es im Zusammenhang mit dem davor gespielten steht oder schlimmstenfalls eigentlich gar nicht in den harmonischen Fluss passt.
Das klingt bei solchen Stellen dann gerne wie reinkopiert.

M.E. der richtigere Weg führt über das Gehör. Wie saxlover sagte, man muß ausprobieren, was paßt und was nicht. Am einfachsten durch mitspielen zu einer CD, sich selber aufnehmen und analysieren, was klang gut und was nicht. Dabei sich zunächst die Grundtöne heraushören und langanhaltend mitspielen, danach zusätzliche Töne ausprobieren und schließlich alle gut klingenden gefundenen Töne kombinieren. Dabei dann mit dem Rhytmus des Stückes und seines Charakters spielen...dann geht´s (zumindest bei mir).
Das ist aber der langwierigere und weniger zuverlässige Weg.
JEs
Das Gehör ist wichtig und sollte gut trainiert werden aber das schliest doch nichts aus und erst recht nicht Theorie. Was nützt es Dir einen Dominat7 Akkord erkennnen zu können wenn Du nichts über seine Anwendung und Funktion weist?
In der Musik greifen die Dinge ineinander und man sollte viele verschiedene Wege immer mal wieder ausprobieren aber die Ablehnung von Theorie ist meist kein so sinnvoller. Selbst Leute wie Charlie Parker, Paul Desmond etc. etc. haben sich ausführlich damit auseinandergesetzt.

Lg Saxhornet
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